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FORUM hondacb.net => CBelaborazioni/modding => telaio/ciclistica => Topic aperto da: IVAN - 24 Settembre 2013, 15:41:14
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Ho spostato questa discussione perché stavo invadendo quella di hotfrog ...
L'idea da noi l'ha lanciata ignax.vet che ha ripreso il modello visto sul sito americano un paio di anni fa ...
nella discussione era entrato anche omero (crom) e si intitolava "Relocated rear suspension"
Partendo da lì ho provato ad abbozzare qualcosa di simile secondo il mio punto di vista
L'attacco reversibile per gli ammo a 45* potrebbe venire più o meno cosi ... a parte qualche rifinitura (smussi etc)
(http://i1296.photobucket.com/albums/ag10/ivan_53/attacco_ammo_2_zps47d1640b.jpg)
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mi prenoto pure io per l'acquisto......
Omero
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Ecco , adesso mi sembra appena meglio ...
OK omero ma prima ne faccio un paio e li provo, Voglio che non interferiscano con i fianchetti , forse dovrò farglli una fresata in più ... poi vedremo
Naturalmente saranno fatti dal pieno , in alluminio ...
(http://i1296.photobucket.com/albums/ag10/ivan_53/attacco_ammo_zps02e0f713.jpg)
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....per me va bene senza problemi di spesa,ho qualche riserva sulle viti che terranno tutta la sruttura...le stesse che ho sulle mie saldature di riserve....per fare un lavoro serio andrebbe smontata tutta la moto ricreati gli attacchi con relativi fazzoletti di rinforzo..... i fianchetti vanno tagliati in ogni caso io gia l'ho fatto......credo anche ignax.vet.........
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... per adesso è un esercizio di modellazione per chi vuole mantenere la reversibilità della modifica ....
Il blocco va fissato al perno superiore originale dell'ammortizzatore, e sarebbe tenuto fermo dalla vite che tiene la sella, cos'è un M8 se non sbaglio ...
In realtà il vero perno dell'ammo si prolunga verso l'interno e si appoggia verso l'alto sul tubo del telaio ... nel modello non si vede.
In realtò per fare un lavoro fatto bene ci vorrebbe una cosa del genere ...
(http://i728.photobucket.com/albums/ww284/WBHYDE/AmericanHonda3.jpg)
(http://i728.photobucket.com/albums/ww284/WBHYDE/023.jpg)
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....bello sto telaio....sito usa sicuramente......rinforzi anche sulla culla punto debole dei telai delle nostre moto....
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Nooo, é sul sito nostro ...
guarda qui http://hondacb.net/forum/index.php/topic,11065.0.html (http://hondacb.net/forum/index.php/topic,11065.0.html)
Captain Brent Hyde é anche membro del nostro sito da qualche mese ...
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....se stavi qui a Roma ti facevo vedere dei libri giapponesi zeppi di fotografie di special e di particolari tecnici delle nostre moto e di quando correvano con tutte le varie versioni li presi un po di anni fa ormai penso siano introvabili ho anche un dvd del campionato ama a Laguna Seca del 1981....
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Azz
Se ci capito se po ffa'.... Si dice così no?
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Grande Ivan
comincio a cercare delle molle più dure e vaiiiiiii :wave:
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Si fa presto a dire più dure... Di quanto?!
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Presto detto.
Ecco la situazione, usando una vista laterale del modello 3D fatto prima ...
(http://i1296.photobucket.com/albums/ag10/ivan_53/frame_zpsf8176612.jpg)
Riducendo l'angolo dell'ammortizzatore si riduce
1) la distanza dal perno , cioé il suo "braccio",
2) anche l'escursione della molla per un dato affondamento della sospensione
La molla deve contrastare un effetto combinato, che chiamiamo K che é pari al quadrato del seno dell'angolo.... ma vi risparmio le formule, se vi fidate.
Per 90° K=1, per 56° K=0.687, per 45° k=0.500 ecc
Il rapporto fra i due valori, cioé il rapporto fra le durezze delle molle , è dato da 0.687/0.500 = 1.374 , arrotondato 1.40, ovvero il 40% più dure
PS
Quindi se le molle per il montaggio normale sono da 15 Kg/cm. per il 45° servono molle da 15x1.4=21 KG , e l'idraulica dovrà essere regolata con più frenata ...
Un vantaggio é che l'escursione netta della ruota aumenta, anche questa del 40%, passando da circa 80mm a circa 110mm ... non male eh?
:wave:
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In realtà il vero perno dell'ammo si prolunga verso l'interno e si appoggia verso l'alto sul tubo del telaio ... nel modello non si vede.
Quindi se ho capito bene la testa del perno che andrà a bloccare l'ammortizzatore sarà sagomata il modo da aderire internamente sul telaio?
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Si, hai capito bene. Non mi fido ad appoggiare quasi tutto lo sforzo sul bullone da M8 dell'attacco sella..
É chiaro che questa cosa ha lo scopo di rendere la modifica reversibile. Altrimenti sarebbe meglio saldare il nuovo attacco e via, come ha detto crom, e come ho fatto anch'io ...
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Si fa presto a dire più dure... Di quanto?!
Mi ha aiutato Ivan , io sarei andato con metodi meno "Empirici" a Cu.. :toothy10: :wave:
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Senza parole ...
(http://i1296.photobucket.com/albums/ag10/ivan_53/ATTACCO_AMMO_6_zps6471c73c.jpg)
(http://i1296.photobucket.com/albums/ag10/ivan_53/ATTACCO_AMMO_5_zpscd7363ad.jpg)
Non mi dispiace... il problema é che serve un ammortizzatore più corto di quello da 36 cm,
diciamo da 32cm -33 cm e con queste lunghezze si solleva il retrotreno di 2-3 cm
mah!
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.....utilissima la cosa per recuperare ammortizzatori di provenienza zrx o xjr 1300 yamaha che viaggiano appunto intorno ai 34......
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Risultato finale ... in coppia, un destro e un sinstro.
Mmm devo farmi dare un prezzo. per una serie limitata di coppie ...
32cm equivale a 38 cm originale , quindi +2 cm
34cm equivale a 40 cm originale , quindi +4 cm
(http://i1296.photobucket.com/albums/ag10/ivan_53/attacco_ammo_6_zps79973369.jpg)
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.....io mi devo ritirare perche i miei ammo sono da 36cm e sono ohlins con molle dure adatte ai 45* e non intendo cambiarli mi ritroverei con la moto dietro altissima e già lo è........ ;)
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No. Infatti non ci siamo. Troppo corto ma per fare un attacco superiore a forcella , sono dovuto scendere con il perno ...
La versione tipo ignax é a sbalzo, quindi può essere più alto, e forse é l'unico modo, magari con un perno in titanio? Brrr ...
Se ho tempo provo a farne una versione diversa, ormai ho fatto 30 ...
:dontknow:
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Ivan
Tipo questo ( fonte sito americano )
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Eh ho capito. Lo conosco. E' come quello di ignax. Ma lo si può comprare giá fatto. Io ne volevo fare uno mio.sennô che gustoo c'è?
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Si hai ragione, :notworthy:
volevo solo capire come mai il loro attacco lascia lo stesso ammortizzatore da 36 :wave:
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Top di gamma ohlins intorno ai 1600 euro e a okkio e croce non sono da 36cm....quelli della foto......presente barra passante da piastra a piastra....
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Domanda idiota, a che serve quella sbarra? A rendere più rigido il telaio, un po' come quelle che si mettono nei cofani delle macchine tra gli attacchi degli ammortizzatori?
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No e' che ci sono solo due strade per l'attacco superiore:. La prima, fatto a forcella con il perno tenuto sui due lati, come il mio, ma devi scendere sotto al tubo del telaio, e quindi usare ammortizzatori più corti.
La seconda con il perno a sbalzo, sulla piastra di alluminio, e quindi puoi stare più alto e usare ammortizzatori più lunghi.
Quello americano è una variante, comunque sotto al tubo , ma invece di mettere il perno a sbalzo , lo ha fatto passare da parte a parte per renderlo più robusto... Ma secondo me il dietro si alza comunque parecchio con gli ammortizzatori da 360.
A me piace più il mio (ovvio), devo solo recuperare 2 cm.
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ma non si fa prima a spostare solo indietro l'attacco inferiore sul forcellone?
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non è la stessa cosa si abbassa la moto.....
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beh, ma se l'attacco devi rifarlo per spostarlo indietro, lo fai piu' alto, no?
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......se nella rsc (squadra corse honda in sbk di quei tempi) facevano cosi forse ci sarà un motivo?Cmque lo spostare l'attacco sul forcellone non credo sia lo stesso.....Forse qui Ivan puo sicuramente venirci in aiuto...... :)
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pensando solo ad un discorso di leve, andando indietro, forse serve una molla con un carico inferiore e, a parita' di compressione dell'ammo, corrisponde un arco inferiore percorso dal focellone... cosa poi questo significhi 'ciclisticamente', non lo so :D
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ragionandoci un attimo sopra credo che non si ottenga l'effetto di ''aprire'' l'angolo del forcellone anzi mi sa che spostando gli attacchi sul forcellone per ottenere i 45° lo si chiuda......
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E' chiaro che per usare le stesse molle devi usare le stesse leve,
cioé lo stesso "braccio" rispetto al perno del forcellone.
ma quindi avrai la stessa escursione
Ma oltre a spostare indietro l'attacco inferiore.occorre comunque un attacco superiore speciale,
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molto lavoro per avere solo l'effetto estetico degli ammortizzatori a 45° ...
:dontknow:
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E' chiaro che per usare le stesse molle devi usare le stesse leve,
cioé lo stesso "braccio" rispetto al perno del forcellone.
ma quindi avrai la stessa escursione
Ma oltre a spostare indietro l'attacco inferiore.occorre comunque un attacco superiore speciale,
--------
molto lavoro per avere solo l'effetto estetico degli ammortizzatori a 45° ...
:dontknow:
Per capirci meglio ripropongo il disegno iniziale
(http://i1296.photobucket.com/albums/ag10/ivan_53/frame_zpsf8176612.jpg)
Si vede subito che spostando indietro aumenta la distanza dal perno (misurata perpendicolarmente dall'asse dell'ammortizzatore) e la moto si abbassa.
E' vero l'attacco lo si può fare più alto e quindi si recupera l'altezza, ma la distanza dal perno aumenta ancora leggermente.
Quindi abbiamo i 45° ma perdiamo in escursione e le molle addirittura risultano più dure ...
Concludendo:
o si comprano gli attacchi "americani" con l'ammortizzatore a sbalzo
oppure per quelli a forcella occorrono ammortizzatori più corti, diciamo da 320mm , che comunque sollevano il retro di 20mm
:dontknow:
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Concludendo:
o si comprano gli attacchi "americani" con l'ammortizzatore a sbalzo
oppure per quelli a forcella occorrono ammortizzatori più corti, diciamo da 320mm , che comunque sollevano il retro di 20mm
Bisognerebbe provare cosa succede con ammortizzatori da 320 e il retro alzato di 20mm
ammortizzatori tipo questi sono da 320 la molla booo
http://www.motocicliveloci.it/images/catalogo/art.2001.JPG
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Toni,
questo é l'ultimo tentativo poi l'attacco lo prendo io ...
Ricapitolando: con ammortizzatori standard da 360mm, ed un SAG di 5mm la moto si alza di 3 cm
Quindi si ha l'effetto di un riser normale, con in più l'inclinazione a 45 gradi.
L'escursione della ruota aumenta e bisogna anche aumentare la durezza delle molle circa del 30-40%
(http://i1296.photobucket.com/albums/ag10/ivan_53/attacco_ammo_10_zps8e064d6a.jpg)
Aho, non male questi modelli 3D .... o no?
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....
Aho, non male questi modelli 3D .... o no?
Sono più accattivanti del lavoro sui pezzi veri!!
Complimenti!!
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Dal disegno mi sembra ottimo ora non rimane che provare che dici haaaaamdiamo :toothy10:
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Si forse adesso ci siamo .
Per farli dal pieno in alluminio occorre farne almeno una dozzina per spalmare il costo dell'attrezzaggio ... Vedo di proporlo anche sul sito americano.
Intanto , oltre a me qui abbiamo
Toni1100
Crom. forse?
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Ci sono anch'io :toothy10: :hello2: :occasion14: :notworthy:
Toni1100
Crom. forse? E' il nuovo modello!
Barabba69
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Io ne ho bisogno di due per un nuovo progetto :wav:
1)Toni1100 ( 2 coppie )
2) Crom ???
3) Barabba 69
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Ivan, sono sempre senza parole degne di commentar pregevolmente ogni tuo scritto o disegno.
Se fossimo stati nei primi anni del IX secolo avresti sicuramente avuto il comando di una flotta
di agili fregate, onde aumentarne le prestazioni nella guerra di "corsa"!
:read2:
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Ciao IVAN sappiamo piu o meno cosa verranno a costare? Grazie
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Mi domando se il complesso gioco valga davvero la candela, oltre l'aspetto estetico.
La moto con cui Spencer vinceva, aveva gli attacchi inclinati come i nostri originali, se non erro, e questo varrà pur qualcosa.
Ovvero, Ivan, tecnicamente ritieni che su strada si abbiano vantaggi reali di guida nel diverso comportamento dinamico ammortizzante di codesto voler inclinare,
rispetto al solo cambiare ammortizzatore con un modello più performante, ad esempio Koni od Ohlins?
:icon_scratch:
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Ciao Vincenz
ti manca un'elemento , questa modifica si rende necessaria per caricare l'avantreno dopo averlo sostituto con uno più performante.
Per il 1100 uno dei problemi è lo sbacchettamento in velocità ( in due questo fenomeno non si presenta ) si spera con queste modifiche di renderla più stabile e performante
ci proviamo :wave:
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Il marchingegno, chiamiamolo così, con l'inclinazione a 45 gradi realizza una serie di modifiche:
- Alzando il posteriore sposta il baricentro in avanti caricandolo di più
- Riduce l'angolo delle forcelle e quindi diminuisce l'avancorsa e aumenta la rearrivita' dello sterzo
- aumenta l'escursione del forcellone posteriore migliorandone il comportamento sugli avvallamenti della strada
- rende la modifica reversibile , nel caso deprecabile di vendita della moto
- infine sembra appagare il senso estetico e probabilmente aumenta l'auto-stima del pilota per il possesso di un oggetto esclusivo ...
Che non sia stato fatto sulla famosa moto n. 19 di Spencer penso sia stato semplicemente impedito dal regolamento Superbike AMA, tanto che correvano addirittura con il manubrio alto.
Per le gare di endurance ìl telaio delle RS1000 invece era totalmente modificato, compreso l'attacco degli ammortizzatori ...
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sicuro che non siano inclinati?
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Orpo, come siete convincenti!
:icon_sunny:
Mi taccio e continuo ad... imparare, in silenzio.
:dontknow:
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sicuro che non siano inclinati?
Ecco, in effetti lo sono eccome. Guardando l'ingrandimento della foto del mec si vede bene che la posizione dell'attacco superiore arriva anora più in basso e in avanti di quello originale ... più o meno a metà della fiancatina .... che spettacolo! :wav:
(http://i1296.photobucket.com/albums/ag10/ivan_53/N100_zps182125bf.jpg)
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Ciao a tutti e scusate la latitanza,sono rientrato ieri da Ibiza ......potrei anche prenderlo ma sono un po preoccupato dal fatto che ho gia gli attacchi a 45 saldati e ho dei dubbi sulla loro perfetta rimozione,vedi residui saldatura,e da quanto ho visto questi accessori combaciano perfettamente sul telaio....per chi ha dei dubbi sui miglioramenti apportati da questo lavoro posso solo dire che una volta fatto si trovera con una moto maneggevole come una moderna....e non tornerà piu indietro di contro non è cosi semplice ed economico settare un mezzo con questa impostazione.....si avranno problemi dati dall'avantreno troppo carico e dalle problematiche sugli ammortizzari delle quali abbiamo gia parlato...... :)
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......confermo che il mio attacco è un pelo più di 45°.......molto simile alla foto......obbligatorio taglio con sagomatura fianchetto......
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..si avranno problemi dati dall'avantreno troppo carico e dalle problematiche sugli ammortizzari delle quali abbiamo gia parlato...... :)
non posso che confermare quello che dici,sulla mia ho montato dei koni regolabili ma sono duri come la pietra.la forcella invece dondola da fare schifo pur essendo revisionata con olio piu denso e molle progressive...
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eventualmente si facesse fare il pezzo,avete un idea di quanto potrebbe venire a costare?
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Ruggine, e altri ...
anch'io ho su i Koni regolabili etc etc ed effettivamente sono duri, e lavorerebbero meglio se messi a 45, cosa che farò comunque, appena Cinghiale mi consegna il forcellore del 1100.
La forcella, non basta revisionarla e mette l'olio più denso, occorre modificare i pompanti e mettere almeno le cartucce Racetech o simile, ma regolate bene... poi ci vogliono le molle più dure, tipo da 8-10 kg/cm tanto per cominciare
In generale, caricare leggermente di più l'avantreno significa anche appesantirlo leggermente , ma se si diminuisce l'avancorsa (raddrizzando le forcelle e magari montando una ruota da 17 o 18) rendi il davanti di nuovo più reattivo. Questo però ti cambia un pò il modo di guidare ...
IO ho il CB900f e un Ducati Desmo SS750 ie, da guidare in modo totalmente diverso. Col tempo ho modificato l' Honda per farla simile al Ducati , per quanto possibile, con la stessa ripartizione del peso , inclinazione, avancorsa etc... Sono ancora lontano , perchè il telaiaccio della Honda "imbullonato" e svergolante si muove e flette , e poi l'interasse e il eso sono fuori dal mondo ... ma comunque l' Honda é già cambiata. Adesso é meglio? Per me si, ma magari per qualcun altro no ...
L'ho fatta un pò lunga , ma le modifiche a un telaio sono un terreno con molte variabili, troppe, per poter dare una ricetta valida a priori.
Poi, alla fine, per andare su strada va bene tutto. Andando in pista il mondo cambia, come può ben testimoniare chi lo ha fatto almeno una volta , tipo Gabro, solo per fare un nome a caso ...
Ci sono degli specialisti per le sospensioni, in giro per l'Italia, ma la spesa per una moto assettata su misura parte come minimo da 800 EUR in su. Ma per i più esigenti potrebbe essere la cosa migliore.
Tornarndo agli attacchi a 45° , la spesa si dovrebbe aggirare sui 100 euro la coppia , a spanne...
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Andare in pista col cb mi sembra un po' improponibile, non col nostro telaio.ai tempi provai l'hornet cup e già era ballerino
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Giusto Nicola!
E' quello che intendevo dire.
Su strada va bene tutto. Se vuoi un setting da pista è un'altro discorso.
Sono d'accordo che le CB al massimo vanno bene per la strada
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La forcella, non basta revisionarla e mette l'olio più denso, occorre modificare i pompanti e mettere almeno le cartucce Racetech o simile, ma regolate bene... poi ci vogliono le molle più dure, tipo da 8-10 kg/cm tanto per cominciare
IO ho il CB900f e un Ducati Desmo SS750 ie, da guidare in modo totalmente diverso. Col tempo ho modificato l' Honda per farla simile al Ducati , per quanto possibile, con la stessa ripartizione del peso , inclinazione, avancorsa etc... Sono ancora lontano , perchè il telaiaccio della Honda "imbullonato" e svergolante si muove e flette , e poi l'interasse e il eso sono fuori dal mondo ... ma comunque l' Honda é già cambiata. Adesso é meglio? Per me si, ma magari per qualcun altro no
la ha l'idraulica modificata e revisionata,ma monto anche un paio di dischi maggiorati che ad ogni pinzana mandano quasi a pacco la forca...le modifiche "normali" a me non servono,devo provare qualcosaltro.....il discorso dell'inclinazione a 45 su i miei koni potrebbe non essere cosi traumatico in quanto quando li comprai su ebay,esattamente dal venditore " VENDILO ROMA",mi arrivarono assolutamente sfatti e con perdite di olio(non revisionati come da annuncio)e per di piu sono piu corti di 1,5cm....ma non tutto il male potrebbe venir per nuocere....gia adesso monto degli spessori al forcellone,inclinandoli a 45 dovrei avere un altezza simile a quella di adesso con gli spessori,cioe' circa 2cm in piu.....e forse quei legni comincerebbero a lavorare decentemente....
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SE C'è UNA LISTA APERTA PER L'ACQUISTO AL PREZZO (PRESUNTO) INDICATO DA IVAN MI AGGIUNGO VOLENTIERI
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Per ora la lista dovrebbe essere questa
1) Toni1100 ( 2 coppie )
2) Crom ?
3) Barabba 69
4) Torse66
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I don't wish to mess up anything but here is some information that the factory used on the 82 AHM bikes.
When calculating the rear shock attachment positions, all measurements are taken from the swing arm pivot as a reference point. The resulting angle of the shocks is actually a result of the following.
It is the most important that the distance from the swing arm pivot to the top shock mount is exactly equal on both sides. This measurement is 344 mm..............
next is the measurement from the swing arm pivot to the lower shock mount and again these must be exactly equal. This measurement is 400 mm............
Finally the shock itself total extended length is 375 mm
If you ever wondered what the AHM bikes used, it is these measurements and I have tested and can confirm the effectiveness of this set-up.
Captain
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Grazie Captain!
i tuoi dati sono preziosi per questo studio ... e a questo punto mi manca solo informazione, cioé la distanza da terra del perno del forcellone , o da terra all'attacco superiore dell'ammortizzatore, così posso stabilire con precisione l'assetto della moto ...
(Since I don't trust Google for these terms, what's missing now is the distance of the swing arm pivot to the ground, or perhaps upper shock pivot to the ground )
Se riesci a darmi questa misura controllo di nuovo il progetto
PS
Complimenti per la prima corsa e la prima vittoria della stagione. Il motore nuovo promette bene! :wav:
Andate anche a Philip Island per la Island Classic?
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Ivan,
With no suspension sag the swing arm pivot is 440 mm from the ground.
Additional information that may help you...............
Swing arm pivot to rear axle.......495 mm...........However this varies small amounts due to changes in gearing and chain length and adjustment. Additionally the lower shock mount is 50 mm from the swing arm center line.
The axle to ground is fixed by the wheel and tyre size.
Thanks for the kind words about our first outing, the engine is really-really good and has exceeded my expectations so I am now looking forward to the next development.
Captain
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Bene, riassumendo le misure date da Captain sono:
Swing arm pivot to the top shock mount ................344 mm perno forcellone-attacco superiore ammo
Swing arm pivot to the lower shock mount............. 400 mm perno forcellone-attacco inferiore ammo
Shock total extended length ................................ 375 mm lunghezza ammo tutto esteso
Swing arm pivot from the ground ..........................440 mm perno forcellone-terra
Swing arm pivot to rear axlex...............................495 mm perno forcellone-asse ruota posteriore
Lower shock mount from rear axle center line ......... 50 mm attacco inferiore ammo-asse ruota posteriore
La prossima settimana sono in Inghilterra, ma appena torno provo a modificare l'attacco ...
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Ivan hai abbandonato il progetto ? :wave:
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Non esattamente. E' che ho molta carne al fuoco ....