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FORUM hondacb.net => CBtecnico => Topic aperto da: andrea - 15 Luglio 2007, 13:40:34
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salve a tutti,
inizio ad esporre il risultato di notti insonni e giorni lavorativi improduttivi, tutti passati sui forum cercando di farmi una cultura sui carburatori alternativi per le Honda cbxxxf.
Non che io avverta la necessità di cambiare gli originali, ma i commenti entusiastici (ma proprio entusiastici) di alcuni mammasantissima rispetto a come la loro Honda CB sia cambiata dopo l'adozione di carburatori differenti mi ha fatto nascere la curiosita'. (immaginate ettore, fracacchio e pedro che tutt'insieme lodino alla grande una particolare modifica meccanica alle loro four: in un amen tutto h4f inizierebbe a dotarsene...)
THE GOOD: KEIHIN VBXX CV
Dunque, come tutti saprete, i carburatori delle Honda DOHC CBxxxF sono dei Keihin VBXX della famiglia CV (Constant Vacuum o Constant Velocity). In questa tipologia di carburatori il comando del gas governa una batteria di valvole a farfalla presenti nei condotti del carburatore sul lato dei cilindri. A gas chiuso le farfalle sono chiuse, mentre accelerando si aprono consentendo al corpo del carburatore di "sentire" la depressione generata dal movimento dei pistoni all'interno dei cilindri, questa depressione solleva il cilindretto cui è solidale lo spillo lasciando passare la miscela aria/benzina.
un vantaggio di questo sistema è che aprendo improvvisamente e completamente il gas la moto non "affoga", ma sale di giri progressivamente: in pratica è il motore stesso che gestisce la quantita' di miscela da succhiare dai carburatori, e non il guidatore.
Ordunque, ecco quali sono considerati i carburatori del desiderio per le nostre moto:
THE BAD: KEIHIN CR-SPECIAL
(http://img221.imageshack.us/img221/921/cimg3247largetz8.jpg)
(qui altre immagini ad alta risoluzione)
http://www.cb1100f.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=33590&highlight=keihin+crs
I keihin CR-S (Special) sono, invece, carburatori della famiglia Direct Lift: il comando del gas comanda le slide (ovvero i cilindretti, "roundslide" nel caso dei CR) cui lo spillo è solidale. Aprendo il gas, aumenta immediatamente la quantità di miscela da passare al motore. Lo svantaggio è che pare sia necessario "rieducare" il proprio polso destro per imparare a gestire la quantità di gas da dare nelle varie condizioni di giri motore eccetera, ma i vantaggi sembrano essere enormi.
Le dimensioni giuste dei CR per le nostre moto sembrano essere:
CB750: CR-S 29 mm
CB900: CR-S 31 mm
CB1100: CR-S 33 mm
Questi carburatori sono irragionevolmente costosi, e sono acquistabili in ben pochi posti (www.sudco.com, www.dynoman.net), a meno che voi non abbiate agganci in giappone, dove sono prodotti e si trovano anche in mm diversi (28, 32).
L'ultima volta che ho guardato, i prezzi erano nell'ordine dei 7/800 dollari
THE UGLY: KEIHIN FCR
(http://www.keihin-us.com/img/fcr-hi4.jpg)
Della stessa famiglia dei CR, gli FCR sono indicati come carburatori per la pista. Ancora piu' performanti dei CR, sono dotati di pompa per la benzina, FlatSlide (ghigliottina al posto del cilindretto), e sembra che lascino a bocca aperta chi li prova, anche per il loro prezzo. Sfortunatamente sembra che l'unico modello delle nostre moto su cui si possano montare sia il CB1100F, perche' le dimensioni del modello piu' piccolo disponibile, 35mm, sono eccessive per i motori piu' piccoli.
C'e' da dire che sia la Sudco che la Dynoman nelle loro tabelle assegnano alla CB1100F gli FCR da 39mm, ma letti tutti i post in merito di matt@psb su www.cb1100f.net (purtroppo non piu' fra noi da alcuni mesi) che li importava dal giappone e li configurava, tendo a credere piu' a lui che alle tabelle di cui sopra. C'e' anche da dire che pare che sulle Honda CBR600 dei primi anni 90 si montassero degli FCR da 33mm, ma in questo senso la mia attività di R&D è ancora in alto mare, anche perche' bisogna considerare i due aspetti Formato e Spaziatura, di cui sotto.
I prezzi sono nell'ordine dei 1000/1200 dollari
Formato: Sidedraft vs. Downdraft
(http://www.keihin-corp.co.jp/english/products/race/image/cr-h4.jpg) (http://www.keihin-corp.co.jp/english/products/race/image/cr-d4a.gif)
Questi carburatori sono disponibili in due formati: Sidedraft e Downdraft. La differenza sembra essere solo l'angolo con cui vengono collegati al motore, che condiziona gli angoli dei condotti del carburatore verso i cilindri e quello della vaschetta.
Le Honda CBxxxF possono montare carburatori Sidedraft, mentre sfortunatamente la maggior parte delle moto sportive 4 cilindri in linea che monta questi carburatori ha i cilindri piu' angolati rispetto al terreno rispetto alle CBxxxF, e montano i Downdraft. Ne consegue che trovare dei carburatori usati per le nostre è piu' difficile e meno economico.
Spaziatura: 80-100-80
Come sospettabile, la distanza tra i condotti dei cilindri di Honda, Suzuki, Kawasaky, Yamaha ecc. non è uguale. Le nostre usano lo schema 80-100-80 (in mm da centro a centro) mentre, ad esempio, la suzuxi gsx usa il 77-97-77. In alcuni casi fortunati i singoli corpi dei carburatori sono montati su una staffa che ne consente un piccolo gioco orizzontale (non so come questo poi vada d'accordo con i tubicini di raccordo fra i vari corpi), in assenza di questa possibilità occorre giocare con i collettori in gomma, ma spesso con scarsi risultati.
Pods e Velocity Stacks
(http://kandn.com/images/m/RU-1824.jpg) (http://www.cyclewareables.com/pages/performance_carburetors_fcr/fcr_velocity_stack.gif)
Usando questi carburatori si puo' togliere il voluminoso airbox, che è invece fondamentale per mantenere il giusto rapporto di pressione dell'aria con i carburatori originali, e montare dei filtri singoli a cornetto (o a bicchiere che dir si voglia) o dei velocity stacks. I primi sono altamente consigliati (e la marca consigliata è K&N), i secondi, che altro non sono che piccoli cerchi di plastica o metallo sagomati a guisa di finale di "trombone", fanno una scena pazzesca, ma consentono a detriti di arrivare, nel caso peggiore, direttamente dentro al cilindro...
Il consiglio spassionato dato a tutti i fanatici di ebay è quello di evitare di comprare dei CR o FCR provenienti da modelli di moto diverse dalla propria, perchè il costo di adattare questi carburatori per funzionare bene sulle nostre moto puo' arrivare facilmente a cifre altissime (i getti costano nell'ordine della decina di euro, la singola slide nell'ordine della trentina, e cosi' via)
A questo punto, come si spiega che io, possessore di due cb900f, abbia appena comprato su ebay degli FCR da 39mm Downdraft provenienti da una Ninja ZX7 ? (acquisto compulsivo, li provo per sfizio e tornano su ebay alla velocita' della luce...)
certo di avervi annoiato, vi saluto
ps: allo stato attuale pochissimi argomenti per me sono piu' interessanti di questo, quindi se avete informazioni in merito o altre domande per sviscerare la questione (ad esempio, e usare dei Mikuni ?), alimentate questo post.
andrea
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Certo che per essere uno che dice di volere fare normale uso quotidiano............... ??? Io resto dell´ opinione che la cosa piu´ vantaggiosa e meno a rischio e´ il flussaggio del motore , ovvero la lucidatura della testa. Non si cambia un pezzo si guadagnano anche 5/6 cavalli su tutta l´ erogazione. A quel punto si ottimizzano i carbs , magari mettendo o-ring ,gommini e raccordi nuovi e la differenza si sente, eccome. ;)
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ok, allora appuntamento a Cereglio 2008 (prima non riesco a muovermi per motivi familiari): porta una 900 "flussata" e io porto una 900 "CR-Ssata" e vediamo come si comportano. Ora, pero', occorre che tu apra un topic apposito con i dettagli del flussaggio...senno' la community qui non cresce...
andrea
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A Cereglio l´ anno prox ci vado con la Four.................... dicci la tua opinione sul raduno Bol d´Or , magari a Settembre 2008 sarai libero ancora. ;D ;D ;D
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Aggiungo un video di una 900F con dei CR da 33mm (il modello piu' adatto dovrebbe essere 31mm, ma è facile che il motore sia stato elaborato)
http://www.youtube.com/watch?v=8KEO17WaaQI
andrea
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Probabile che sia stata "lucidata" se no carburatori e 4/1 non avrebbero molto senso. Il sound è fantastico , però che dolore sentirla urlare così da ferma. :o :o :o
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Sidedraft e Downdraft : l'angolo con cui vengono collegati al motore influenza in qualche modo montaggio e prestazioni?
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e chi lo sa'...su h4f nessuno sembra aver mai provato, su cb1100f.net uno ci ha provato utilizzando collettori di gomma ad angolo, ma senza riuscire a farli funzionare, su altri forum è peggio che andare di notte...
...ma tutte le mie speranze risiedono in questo giapponese...
(http://www.winning-run.com/gall-cb954f-01/IMGP0747.JPG)
...tra l'altro, se notate, l'angolo che fa il carburatore si sposa bene con l'angolo del motore anche a livello estetico, e come detto su h4f, la modifica al serbatoio in questo caso mi lascia del tutto indifferente
una volta risolto il primo problema rimangono la spaziatura, i getti e la modifica ai cavetti di acceleratore e aria...
i miei dovrebbero arrivare questa settimana, vi terro' informati
saluti
andrea
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se qualcuno ha un sacco di soldi da spendere e me li vuole regalare, si senta libero di farlo! questi sono CR-S da 31mm, perfetti per una 900 (prezzo a parte, ovviamente...)
(http://i24.ebayimg.com/07/i/000/ab/22/743a_1.JPG)
http://cgi.ebay.com/ebaymotors/KEIHIN-31MM-CARBURETTOR-BANK-FOR-INLINE-HONDA-CB750_W0QQcmdZViewItemQQcategoryZ35597QQihZ001QQitemZ110150826979QQrdZ1 (http://cgi.ebay.com/ebaymotors/KEIHIN-31MM-CARBURETTOR-BANK-FOR-INLINE-HONDA-CB750_W0QQcmdZViewItemQQcategoryZ35597QQihZ001QQitemZ110150826979QQrdZ1)
andrea
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EUGENIO!!!! Possono andare? :-\
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buttandola sulla simpatia, hai visto mai...
"...and just out of curiosity, would you consider lowering your buy-it-now price in exchange for something from Italy/Europe you might really like but don't have easy access to on your side of the ocean ? (say food, parts, or even a free place to stay on your future holidays in Italy at my house at the sea ? (not kidding...))..."
[modificato] peccato, dice che non shippa oltreoceano...
andrea
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Par ves bei ien bei...........ma se uno li compra e gli caricano anche la dogana >:( :'( Madoi s´ ien bei..........
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come sospettabile, essendo a 200$ meno del loro prezzo, l'asta è vissuta solo un giorno, come le rose...
andrea
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Andrea, col tuo permesso inserirei il tuo ottimo articolo nella sezione tecnica/elaborazioni inserendo un link alla discussione nel forum , che ne dici?
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certo, solo rammentate che sono informazioni recuperate da altre persone e non ancora avallate da esperienza diretta: finche' non riesco a fare il confronto (moto rossa con depressi, moto blu con diretti) potrebbe essere benissimo un ammasso di fesserie. (io, ovviamente, non lo credo, ma altri potrebbero rimanere insoddisfatti da un eventuale costoso acquisto che non rispecchiasse quanto di buono si intuisce nell'articolo)
andrea
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ok...allora attendiamo il confronto....non perchè possono esserci delle fesserie ma solo per fare una cosa molto più completa...
l'articolo non deve dare un giudizio finale sui carburatori da usare...ma dare un idea di quello che si può fare sulle nostre cb ed in questo senso già va bene così! ;)
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Poi Andrea.. comè andato il test/confronto?
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Bell'argomento Andrea.....come tu saì ìo ho ì CR35 che hanno sostìtuìto senza alcun rìmpìanto ì carburatorì orìgìnalì con kìt Dynojet......con questì carbu la moto sì realmente trasforma dìventa un vero mostro trovo un pò azzardoso paragonarlì ad un flussaggìo testa.....per me sono nettamente superìorì a questa modìfìca......ho gìrato fìno ad ora con ì cornettì apertì e stò ìnstallando ora proprìo per ì motìvì da te cìtatì ì K&N chìusì,posterò foto.Lì acquìstaì due annì fa ìn USA quando usatì avevano ancora prezzì umanì.......ho notato che su ebay ìnìzìano a scarseggìare........
crom
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Poi Andrea.. comè andato il test/confronto?
oh, a rileggermi nel 2007 son tornato bambino: nessun confronto fatto, gli FCR del ninja non erano facilmente adattabili, la 900 blu non è piu' stata completata ed è finita venduta in pezzi prima del mio trasloco estivo, ma l'articolo riletto cosi' è decisamente incompleto, ometto infatti come minimo altri quattro modelli di carburatore utilizzabili ed utilizzati sulle CB, vale a dire:
Mikuni VM roundslide
Mikuni VM29SS, flatslide, dotazione standard delle gsxr750r europee dall'84 all' 86
Mikuni RS
Mikuni TRM
prima o poi lo completo, visto che i primi due li possiedo.
andrea
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Allora ho montato ì k&n che causa dìmensìonì hanno rìchìesto modìfìca deì fìanchettì,fortunatamente ne avevo altrì due un po malconcì,quìndì quellì buonì sono rìmastì ìntattì........
crom
(http://img168.imageshack.us/img168/1584/dscf2124wq3.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img168.imageshack.us/img168/dscf2124wq3.jpg/1/w640.png) (http://g.imageshack.us/img168/dscf2124wq3.jpg/1/)
(http://img168.imageshack.us/img168/9636/dscf2125pd9.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img168.imageshack.us/img168/dscf2125pd9.jpg/1/w640.png) (http://g.imageshack.us/img168/dscf2125pd9.jpg/1/)
(http://img88.imageshack.us/img88/7020/dscf2131rl5.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img88.imageshack.us/img88/dscf2131rl5.jpg/1/w480.png) (http://g.imageshack.us/img88/dscf2131rl5.jpg/1/)
(http://img168.imageshack.us/img168/7379/dscf2130qk7.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img168.imageshack.us/img168/dscf2130qk7.jpg/1/w640.png) (http://g.imageshack.us/img168/dscf2130qk7.jpg/1/)
consìderando che lì ho pagatì 60 dollarì su ebay usa cì posso anche stare......mì pìace veramente come è venuta......
crom
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una domanda: i collettori metallici indicati dalla freccia come sono collegati al corpo dei carburatori ? si avvitano, si pressano o cosa ?
(http://i120.photobucket.com/albums/o181/andreacuozzo/collet.jpg)
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Fanno parte deì carburatorì.....non ne sono sìcuro ma sì dovrebbero avvìtare......
haì vìsto ìl contagìrì?Tì pìace come è venuto?
Crom
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Il tuo meccanico di fiducia non diceva che erano meglio i cornetti?
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Meglìo ì cornettì ma con questì non corrì rìschì e funzìonano ugualmente.......
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ciao Crom,scusa innanzi tutto se mi intrometto ma penso che tu possa darmi delle dritte interessanti.Ho montato dei CR da 31 sulla mia Yamaha TTR600 e confermo quello che si diceva in giro;rispetto ai carburatori originali la moto vola...
Ho però alcune cose che ti vorrei chiedere perchè poco chiare:
1) nella foto che hai postato si vede bene la levetta che aziona gli starter dei carburatori.Alzandola si apre quel condotto che sui tuoi,come sui miei, vedo è collegato ad un tubetto in gomma.La domanda è: questa levetta è un normale arricchitore di miscela aira-benzina per partenze a caldo o fa passare solo aria fresca al carburatore?perchè a me sembrerebbe funzionare al contrario.In inverno a freddo se la tiro su la moto non parte.Devo tenerla giù e allora parte al primo colpo.Viceversa,in estate col caldo per partire col motore freddo devo alzare la levetta...è strano,non ti pare?sembrerebbe che fosse un arricchitore di sola aria per partenze a caldo o roba del genere..
2) I miei CR sembrano non avere i classici sfiati di troppo pieno come tutti gli altri carburatori.Infatti come anche i tuoi non hanno tubetti di sfiato che escono dalle vaschette o da altre parti.Risultato;mi è rimasta incantata una valvolina a spillo e mi ha allagato il cilinro di benzina...E' normale??
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;)Ho telefonato alla Orma di Napoli(importatore Keihin per l'Italia) e mi hanno spiegato alcune cosette interessanti che penso possano interessare anche voi pistaioli...
1)la levetta di cui parlavo è uno starter che porta solo aria.I CR è normale che in inverno partano bene senza azionarla perchè di serie escono tarati già abbastanza grassi per le partenze a freddo,se si aziona la levetta si smagrisce troppo e la moto non parte.Viceversa,in estate vanno azionate ;D
2)Gli sfiati i CR ce li hanno ,sono dei forellini in alto,vicino a dove si innestano i tubetti della benzina che arriva dal serbatoio.Solo che essendo i CR nati per uso stradale,dove non ci sono buche e sobbalzi che fanno uscire la benzina,i tubetti come sugli FCR non sono stati previsti.Ecco perchè quando mi si erano incantate le valvole a spillo vedevo uscire un sacco di benzina dall'alto e non capivo di dove!!!!!!!
3) chi vuole usare i CR in fuoristrada può allargare i fori di cui sopra e collegarci dei tubetti di sfiato per far si che in caso di fuoriuscita la benzina caschi in terra invece che tutta sul motore!! EUREKA!!
4) mi hanno detto che uno dei punti deboli di questi carburatori sono le guarnizioni delle vaschette.Bisogna cercare di aprire le vaschette il meno possibile perchè alla lunga possono danneggiarsi i gommini e poi non fanno + tenuta....
5) A quanto ho capito la Orma ha in archivio tutte le tarature per i CRS montati sulla maggior parte delle moto di "quei tempi"e quindi anche per le favolose CB...
Spero che queste due o tre cosette oltre che a me possano essere di aiuto anche per voi
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Penso proprio di sì, grazie. :wave:
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figurati...è un piacere,anzi,se qualcuno avesse altre informazioni utili da darci mi farebbe un grandissimo piacere :icon_salut: