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FORUM hondacb.net => Honda CB BAR & O.T. (Fuori Argomento) => Topic aperto da: boldor - 05 Ottobre 2011, 09:49:59
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...anche Wikipedia..
Il Disegno di legge - Norme in materia di intercettazioni telefoniche etc., p. 24, alla lettera a) del comma 29 recita:
«Per i siti informatici, ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica, le dichiarazioni o le rettifiche sono pubblicate, entro quarantotto ore dalla richiesta, con le stesse caratteristiche grafiche, la stessa metodologia di accesso al sito e la stessa visibilità della notizia cui si riferiscono.»
http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Comunicato_4_ottobre_2011 (http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Comunicato_4_ottobre_2011)
Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo
Articolo 27
«Ogni individuo ha diritto di prendere parte liberamente alla vita culturale della comunità, di godere delle arti e di partecipare al progresso scientifico e ai suoi benefici.
Ogni individuo ha diritto alla protezione degli interessi morali e materiali derivanti da ogni produzione scientifica, letteraria e artistica di cui egli sia autore.»
Cara lettrice, caro lettore,
in queste ore Wikipedia in lingua italiana rischia di non poter più continuare a fornire quel servizio che nel corso degli anni ti è stato utile e che adesso, come al solito, stavi cercando. La pagina che volevi leggere esiste ed è solo nascosta, ma c'è il rischio che fra poco si sia costretti a cancellarla davvero.
Negli ultimi 10 anni, Wikipedia è entrata a far parte delle abitudini di milioni di utenti della Rete in cerca di un sapere neutrale, gratuito e soprattutto libero. Una nuova e immensa enciclopedia multilingue e gratuita.
Oggi, purtroppo, i pilastri di questo progetto — neutralità, libertà e verificabilità dei suoi contenuti — rischiano di essere fortemente compromessi dal comma 29 del cosiddetto DDL intercettazioni.
Tale proposta di riforma legislativa, che il Parlamento italiano sta discutendo in questi giorni, prevede, tra le altre cose, anche l'obbligo per tutti i siti web di pubblicare, entro 48 ore dalla richiesta e senza alcun commento, una rettifica su qualsiasi contenuto che il richiedente giudichi lesivo della propria immagine.
Purtroppo, la valutazione della "lesività" di detti contenuti non viene rimessa a un Giudice terzo e imparziale, ma unicamente all'opinione del soggetto che si presume danneggiato.
Quindi, in base al comma 29, chiunque si sentirà offeso da un contenuto presente su un blog, su una testata giornalistica on-line e, molto probabilmente, anche qui su Wikipedia, potrà arrogarsi il diritto — indipendentemente dalla veridicità delle informazioni ritenute offensive — di chiedere l'introduzione di una "rettifica", volta a contraddire e smentire detti contenuti, anche a dispetto delle fonti presenti.
In questi anni, gli utenti di Wikipedia (ricordiamo ancora una volta che Wikipedia non ha una redazione) sono sempre stati disponibili a discutere e nel caso a correggere, ove verificato in base a fonti terze, ogni contenuto ritenuto lesivo del buon nome di chicchessia; tutto ciò senza che venissero mai meno le prerogative di neutralità e indipendenza del Progetto. Nei rarissimi casi in cui non è stato possibile trovare una soluzione, l'intera pagina è stata rimossa.
L'obbligo di pubblicare fra i nostri contenuti le smentite previste dal comma 29, senza poter addirittura entrare nel merito delle stesse e a prescindere da qualsiasi verifica, costituisce per Wikipedia una inaccettabile limitazione della propria libertà e indipendenza: tale limitazione snatura i principi alla base dell'Enciclopedia libera e ne paralizza la modalità orizzontale di accesso e contributo, ponendo di fatto fine alla sua esistenza come l'abbiamo conosciuta fino a oggi.
Sia ben chiaro: nessuno di noi vuole mettere in discussione le tutele poste a salvaguardia della reputazione, dell'onore e dell'immagine di ognuno. Si ricorda, tuttavia, che ogni cittadino italiano è già tutelato in tal senso dall'articolo 595 del codice penale, che punisce il reato di diffamazione.
Con questo comunicato, vogliamo mettere in guardia i lettori dai rischi che discendono dal lasciare all'arbitrio dei singoli la tutela della propria immagine e del proprio decoro invadendo la sfera di legittimi interessi altrui. In tali condizioni, gli utenti della Rete sarebbero indotti a smettere di occuparsi di determinati argomenti o personaggi, anche solo per "non avere problemi".
Vogliamo poter continuare a mantenere un'enciclopedia libera e aperta a tutti. La nostra voce è anche la tua voce: Wikipedia è già neutrale, perché neutralizzarla?
Gli utenti di Wikipedia
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solo chi ha qualcosa da nascondere teme le intercettazioni! per la diffamazione già esistono leggi che tutelano i cittadini! :angry5:
limitare le intercettazioni che, è doveroso ricordare, possono essere solo disposte da un inquirente ove sussista ipotesi di reato, è un regalo a mafiosi ed a criminalità organizzata ........ sospetto fortemente l'appartenenza a queste categorie da parte di chi cerca in tutti i modi di vietarle!!! :nono:
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Il decreto è stato emendato nel pomeriggio.
A me è capitato di essere diffamato ed intercettato.Preferirei non fosse mai successo;difendersi è difficile.
Come ben sanno i melomani,"La calunnia è un venticello..."
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sappiamo tutti quanto siano seccanti in genere i controlli ed i relativi fastidi a cui è sottoposto chi li subisce, ma sono comunque una tutela del diritto! sarebbe come a dire aboliamo le verifiche fiscali o gli autovelox e i posti di blocco! la relativa tranquillità che ne deriverebbe sarebbe decisamente minore degli enormi danni causati da chi approfitterebbe dell'impunità garantita! ............. purtroppo l'italia è piena di pseudofurbetti :snorting: :snorting: :snorting: che ritengono stupidi quelli che rispettano le regole!
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ma sono comunque una tutela del diritto!
In certe condizioni sono un vulnus al diritto!Io sono stato intercettato per anni perchè nella stessa palazzina viveva ai domiciliari un pregiudicato.Il mio diritto di incensurato da chi era difeso??
Non ero neanche indagato,non scherziamo.
Anni di affari miei su nastri,per carità.Per poi venirlo a sapere per caso...ma di cosa parliamo?
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Veramente adesso siamo nell'era del digitale, le vostre conversazioni al cellulare, gli sms, la cronologia web, è tutto tracciato e registrato. Adesso si sa con un'ottima approssimazione dove c'è un cellulare acceso e dove si è trovato negli ultimi tempi. (il lato oscuro della tecnologia)
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Non è che la cosa assuma un aspetto migliore..rimane il problema del diritto e delle motivazioni. ;)
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pur comprendendo e condividendo in pieno le argomentazioni di Marco in quanto incappato suo malgrado in una situazione sgradevole, vorrei cercare di analizzare il caso spersonalizzandolo dagli inevitabili coinvolgimenti emotivi:
secondo te per la collettività è meglio che il pregiudicato di cui è stato disposto il controllo torni a delinquere senza che gli organi preposti alla sicurezza dei cittadini abbiano un'arma in più per bloccarlo o che si tolga alla magistratura la possibilità di prevenire un crimine o di arrestarne i colpevoli?
purtroppo quando si è danneggiati direttamente è umano ribellarsi a quella che ha tutto l'aspetto di un'ingiustizia, ma in fondo io personalmente preferisco che un carruba sfigato si faccia i ca..i miei piuttosto che un delinquente sfugga alla giustizia causando indirettamente o direttamente un danno anche a me!
del resto in democrazia prevale l'interesse della collettività su quello del singolo .......... poi ci sono i casi limite (danni collaterali peggiori del male da combattere) che ci fanno rimodulare il modo di pensare!!! :violent5:
ma ovviamente questo è il mio personalissimo modo di vedere le cose :mblah05:
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.......aggiungo doverosamente:
fatto salvo il diritto alla privacy ed al divieto di diffusione delle intercettazioni, da utilizzare solo nelle sedi opportune ed all'obbligo di distruzione delle registrazioni non pertinenti e che non sono riferibili ad ipotesi di reato!!!
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partendo dal presupposto che per avere il telefono sotto controllo è necessario che un sostituto procuratore emetta un decreto, lo spettro delle intercettazioni è un abile mezzo di propaganda di questo governo ( ????????????? ) utilizzato per adescare le masse e pilotare l'opinione pubblica, ormai priva di un'opinione propria, per poter continuare a fare i porci comodi e sistemare i problemi del padrone, unica prerogativa da anni di questo governo ( ???????? ).
temere di essere intercettati è degno di manie di persecuzione.
l'episodio di marco risale a qualche annetto fa....... direi che non può proprio fare testo con le modalità attuali.
mettere il bavaglio e impedire che le intercettazioni vengano pubblicate fino a quando non viene effettuata un sorta di udienza filtro (che potrebbe aver luogo svariati anni dopo) significa che l'opinione pubblica ( vedi sopra...) non sarà MAI E DICO MAI a conoscenza dei comportamenti sottotraccia di un politico o di un qualsiasi criminale, il quale può nel frattempo continuare a sguazzare e magari venir rieletto...
per attualizzare, probabilmente le telefonate "licenziose" del premier con personaggi più o meno discutibili in cui si sceglieva il "menù" della serata e poi si commentavano le prestazioni non verrebbero pubblicate e ciò non permetterebbe al popolo sovrano elettore di farsi un'idea di chi sta mandando a governare ( ???????? ). allo stesso modo, non si saprebbe mai che il premier abbia relazioni telefoniche con persone use a delinquere.
sottolineando che, nel tema delle pubblicazioni, per una personalità pubblica NON può esistere il concetto di privacy così come vale per un cittadino comune! chi decide di impiegarsi nella vita pubblica deve accettare che la sua vita sia pubblica!
:wave:
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Abbeh io al telefono parlo di moto e di gnocca.....
Scherzi a parte...penso che se non hai nulla di sporco da nascondere...nulla hai da temere.
Forse per qualcuno non è così....da qui il bavaglio.
Amen !
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...lo spettro delle intercettazioni è un abile mezzo di propaganda di questo governo ( ????????????? ) utilizzato per adescare le masse e pilotare l'opinione pubblica, ormai priva di un'opinione propria :wave:
Ahi, ahi, Fuorigamma, lo sai che ti voglio bene, ma ogni tanto scivoli su tali definizioni assai simili ai 'cogl..i' (che votano una certa parte), alla 'questione morale' (solo da una certa parte), al popolo adescabile ed incapace di opinioni proprie (se di una certa parte) ecc... ecc...
Qual'è la risposta giusta per chi, magari come me, è tutte queste cose indegne ricche di deficienza culturale e comportamentale? Magari che ritenga giusto che le intercettazioni rimangano nei cassetti di un giudice fino al giudizio finale e non date alla stampa?
Un campo di rieducazione di recente passata memoria?
:dontknow:
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Come sempre si discute del provvedimento e non del metodo.
Le intercettazioni sono un ottimo strumento, se utilizzato nel rispetto delle regole....... ma quali sono le regole?
Non vanno bene le regole, bene modifichiamole con criterio, ma lasciamo che la Magistratura abbia questo strumento.
Siamo tutti d'accordo sul fatto che per fare intrercettazioni ci debba essere il fondato sospetto di una attività illecita, quindi chi è a posto con la coscienza nonha nulla da temere.
Detto ciò, il Magistrato deve emettere una disposizione in merito argomentata.
Le intercettazioni devono essere utilizzate per i soli scopi indagatori, niente giornali e media fino alla conclusione del procedimento, che potrebbe vedere comunque l'indagato non colpevole.
Basta con la televisione nei tribunali, basta con i giornali che ricamano su ogni piccola morbosità.
Finito il procedimento quello che il cittadino deve conoscere è la realtà dei fatti, oggettivamente dimostrati dalle intercettazioni.
Se sei un figlio di puxxana, specie se rivesti importanti cariche pubbliche, perchè non dovremmo saperlo?
:wave:
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...lo spettro delle intercettazioni è un abile mezzo di propaganda di questo governo ( ????????????? ) utilizzato per adescare le masse e pilotare l'opinione pubblica, ormai priva di un'opinione propria :wave:
Ahi, ahi, Fuorigamma, lo sai che ti voglio bene, ma ogni tanto scivoli su tali definizioni assai simili ai 'cogl..i' (se votano una certa parte), alla 'questione morale' (solo da una certa parte), al popolo adescabile ed incapace di opinioni proprie (se vota una certa parte) ecc... ecc...
Qual'è la risposta giusta per chi, magari come me, è tutte queste cose indegne ricche di deficienza culturale e comportamentale? Magari che ritenga giusto che le intercettazioni rimangano nei cassetti di un giudice fino al giudizio finale e non date alla stampa?
Un campo di rieducazione di recente passata memoria?
:dontknow:
carissimo vincè,temo di essere stato poco chiaro.. io non ne faccio una questione dell'una odell'altra parte e non mi permetto di giudicare una persona in base al voto che esprime o all'ideologia politica! mi permetto di dire che parlare di intercettazioni adesso e in questi termini è quantomeno pretestuoso,considerati i probleami reali del nostro paese e di chi lo abita! ma a parte anche questo,mi permetto di dire che le intercettazioni non funzionano come vogliono farci credere e attualmente vengono pubblicate DOPO che sono chiuse le indagini preliminari e quindi quando gli atti diventano di domimio pubblico!!nel. ddl che è stato presentato si vuole posrixiparle a un'udienza che avverrà in una data non specifixata!che bisogno c'è di far passare molti anni? tenendo presente che le conversazioni irrilevanti ai fini delle indagini non vengono neanche trascritte... ecco,in questi termini dal mio punto di vista manca l'informazione dell'opinione pubblica... la gente non sa come funzionano certe cose e si beve quello che viene racxontato!agitare spettri inesistenti serve al potere in declino...
e per quanto mi riguarda, stessi mezzi e stesse misure da una parte e dall'altra,solo che non se ne può più di sentirsi raccontare boiate! se poi aggiunfiamo che un operatore del settore come l'avv. bongiorno che di certo non ai può definire una bolscevica si dimette, un allarme c'è!
Love vinc!
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Ovvio che le intercettazioni siano un mezzo importante d'indagine, eppure è evidente che l'uso che ne è stato fatto (amplificazione 'turbo' dei mass media con casse multiple risonanti cartaceo-televisive) risulti essere vieppiù improprio, a chi non osservi dall'esterno con lenti...colorate.
Questo disinvolto utilizzo oggi tende a scandalizzarmi al pari di ciò che, se alfine provato, giustamente scandalizzerebbe te e qualunque persona onesta di questa nostra Italia così vilipesa e così in crisi.
Sulle priorità effettivamente potremmo discuterne, ma vorrei che nessuno considerasse l'argomento oggetto del post così secondario in riferimento ad un concetto comune superiore di libertà, giammai disgiunta dalla legalità.
Se poi potessi esprimere il mio pensiero fino in fondo, vorrei aggiungere solo questo:
I politici (di qualunque colore) sono maestri nel voler adescare le masse, nel voler cercare di pilotare l'opinione pubblica, sempre cavalcando le scontentezze del momento, sempre giocando con l'anatreptica amica; quanto più sono intelligenti ed in gamba, tanto più riescono in questo gioco delle parti, che riesce particolarmente bene qualor si sia in una opposizione (a prescindere dal colore).
Tali Elites, (di destra o di sinistra) come direbbe il grande Vilfredo Pareto, sono maestre soprattutto nel cavalcare i disagi per poi governare nel proprio interesse personale, che spesso mascherano e confondono con quello che amano chiamare "l'interesse del Popolo del quale si fanno portavoce", di cui amano riempirsi la bocca, preferendo poi riempirsi le tasche (già piene) di ben altro.
Il vero problema (per loro), gentile Fuorigamma, è che costoro, così uniti da tal ricco comun denominatore, si rendono sempre men conto che le masse sono sempre più attente a certi lor giochi, e che non sono poi così stupide da non capire molto del pilotato, pur nelle diversità ideologiche che le infiamma; noi Popolo siamo cioè ben capaci di avere una opinione propria, eleggendo democraticamente nell'urna chi deve governarci, fino ad elezione contraria. Altri metodi a senso unico di elezione di governi non ci son concessi, ne si dovrebbero mai permettere.
Posso solo dire: che Dio ce li mandi ... buoni!
Un abbraccio, vin
P.S.
Traspare il mio pessimismo, o no?
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Qui non si tratta di limitare le intercettazioni, mezzo utilissimo contro I MAFIOSI, qui si discute di limitare le pubblicazioni di cose che non hanno rilevanza penale, qui si discute di non sputtanare la gente che non è una "PERSONALITA' PUBBLICA" e non c'entra niente con l'inchiesta, esempio:
se io vado a letto con una bella parlamentare intercettata, ;D, perchè il mio nome deve essere sbattuto su tutti i giornali???
p.s. qual è la definizione di "personalità pubblica", essere un politico, essere una attrice, essere un calciatore, essere un pubblico ufficiale, essere ecc, ecc. Allora dovremmo essere tutti intercettati e, anche se non ho niente da nascondere, a me questo non stà bene. :wave:
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Come sempre si discute del provvedimento e non del metodo.
A me non sembra,anzi.
@Fuorigamma:le intercettazioni sono sempre state autorizzate dai magistrati,possiamo discutere se c'è stato qualcuno che può avere avuto "eccesso di zelo". ;)
@Martinmatt:condivido assolutamente.
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Ma scusate ragazzuoli....ma non dovrebbero fare qualcosa di più importante in questo momento di hacca ?? ???
Quanto andiamo avanti ancora così ? :BangHead: Personalmente direi che basta.
A casaaaaaa 8)
Empirico in Danimarca (tanto per confermare il mio amore... ;) ) una donna al governo...età media del governo 43 anni!! We can change, 'namo và. :laughing7:
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Certo che sarebbe bello cambiare,possibilmente in meglio.
Anche se l'età media non è una garanzia di miglioramento.Non mi pare che i 43enni di 15 anni orsono abbiano dato una grande prova.Fini,Rutelli,D'alema,Casini,Calderoli,Di Pietro... :whip2:
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Certo che sarebbe bello cambiare,possibilmente in meglio.
Anche se l'età media non è una garanzia di miglioramento.Non mi pare che i 43enni di 15 anni orsono abbiano dato una grande prova.Fini,Rutelli,D'alema,Casini,Calderoli,Di Pietro... :whip2:
Parole sante, purtroppo.
I giovani politici crescono sotto le ali dei vecchi, dirazzando positivamente solo in pochi al momento del "quia" onde non perdere privilegi, poltrone, incarichi, guadagni garantiti sia stando al governo... sia all'opposizione.
Grave che giudici togati aprano i loro cassetti ai mass media prima del giudizio, perdipiù non democraticamente, ovvero aprendone sempre e solo uno. Un po dà da pensare, checchè se ne dica.
:read2:
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io credo invece che il problema sia un altro! un tempo i politici avevano un loro lavoro e si occupavano della cosa pubblica come se fosse una missione, avevano comportamenti austeri e non ne ricavavano grossi guadagni (mi ricordo che era normale che andassero in parlamento con i mezzi pubblici)
ora sappiamo tutti come è cambiata la situazione, entrare in politica (ancora più calzante dal punto di vista morale è scendere in politica) equivale ad una licenza di arricchirsi indebitamente con tutte le impunità che lo status di politico concede! ....... non ci si vergogna di farsi eleggere in uno schieramento e vendersi allo schieramento opposto per il pagamento di un mutuo e per una somma in denaro ed è diventato normale dichiarare pubblicamente le varie campagne acquisti! ..... immaginiamoci le trattative non dichiarate!!! :pain10:
C'è da presumere che come si possono comprare i voti di sostegno si possano tranquillamente addomesicare le opposizioni! abbiamo visto recentemente prese di posizioni incredibili e controsenso che potrebbero avere una logica solo in questa chiave di lettura escludendo comportameni dettati da follia, stupidità o incapacità! :snorting: :snorting: :snorting: :snorting: :snorting:
In conclusione temo che ci si trovi davanti ad una mutazione genetica del genere, che solo uno scossone potrebbe riportare in riga ..... e temo che lo scossone sarà quello della catastrofe economica che è in arrivo!!! :help: ....... perciò forse conviene su questo sito dedicarci più alle nostre moto fino a chè avremo la possibilità di farlo!!!
scusate il pessimismo ma non vedo più sbocchi positivi .......... l'unica cosa che per ora ci rimane è la libera informazione su internet, cerchiamo di difendere almeno quella! :director:
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io credo invece che il problema sia un altro! un tempo i politici avevano un loro lavoro e si occupavano della cosa pubblica come se fosse una missione,
Di chi parli? Di Giolitti?Oppure di Andreotti,Forlani,Fanfani,Spadolini,De Mita,Pomicino,Piccoli,Storti,Malfatti ( ;D ),Leone,Saragat,Berlinguer,Togliatti?
Quelli che 40 anni fa erano contestati vivacemente perchè l'Italia era un casino?
Quelli che prendevano ordini dagli USA o quelli che li prendevano dall' URSS?
Oppure ancora prima:quelli che vendettero la Sicilia alla mafia?
Oppure parli del Pelatone del ventennio?
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Accipicchia che risposta...
:dontknow:
Crisi:
Questione di punti di vista per una crisi che c'è, ma che è mondiale e non certo solo Italiana, non certo solo per colpa del solito 'infernal diavolo', parafulmine prediletto di tutti i mali penali del mondo; una crisi forse amplificata inopportunamente, magari per ragioni di natura diversa dall'economica.
Perchè non leggere ogni tanto campane leggermente diverse? Giusto per informarsi in maniera più completa:
Perché l'Italia non è a rischio default
(articolo della giornalista Ylenia Citino)
mercoledì 05 ottobre 2011
L'Italia è ben lungi dal cadere in default. Sembrerebbe un'affermazione paradossale, in un momento in cui il nostro paese viene da un downgrade di tre notches da parte di Moody's. Tuttavia, per interpretare al meglio la decisione di declassare il merito del nostro credito al livello A2 (che nella scala che parte da una tripla A si trova al sesto posto), bisogna arrivare a comprendere che spesso queste prese di posizione derivano sì da valutazioni economico-finanziarie, ma anche e soprattutto da considerazioni prettamente politiche (ricordiamo, ad esempio, quanto fosse stato positivo il giudizio dato alla Lehman Brothers prima del colossale fallimento, ndr.). Dunque, se politiche sono le raffiche di sfiducia nei confronti della nostra economia, politiche potrebbero essere le soluzioni adottabili, posto che con le due manovre e con il prossimo decreto sviluppo ci siamo già messi sul binario giusto per il risanamento del debito. Ma attenzione, perché per contrastare la tempesta di sfiducia non ci si può ripiegare su se stessi e guardare solo nel nostro giardino. Occorre agire sul terreno europeo convinti e coesi, per dare un segnale forte ai mercati internazionali.
Non si spiegherebbe in altro modo, ad esempio, come sia solo una delle tre principali agenzie di rating, Fitch, l'unica a vivere di capitale francese, a mantenere fermo il giudizio sull'Italia su Aa-. Se guardiamo le valutazioni delle due sorelle statunitensi, si tratta di due metri di giudizio anni luce distanti. L'agenzia europea ritiene che la qualità degli investimenti in titoli italiani sia alta, poiché ottima è rimasta l'affidabilità sul pagamento del capitale e degli interessi. Per Moody's e S&P, invece, la capacità di rimborso del debito italiano sarebbe soltanto «buona» a causa delle basse prospettive di crescita. Di conseguenza, il loro outlook diventa negativo, con possibilità di ulteriori declassamenti futuri.
La distonia diventa ancora maggiore quando si considera un raffronto con gli altri paesi dell'eurozona. Bene sicuramente il mantenimento di una forte distanza coi Piigs. Se per Moody's il giudizio sull'Italia è A2, quello sull'Irlanda è Ba1 (sei gradini sotto di noi), sul Portogallo è Ba2 e sulla Grecia è un preoccupante Ca, ben 15 gradini più giù. Ciò non toglie il fatto che un paese come la Spagna, che ha delle fondamentali non certo migliori delle nostre, sia rimasto ancorato ad un saldo Aa2 (al terzo livello della scala di merito).
Moody's sembra non voler tener conto delle voci positive che si levano dall'Unione europea sull'Italia, cosa che invece ha influenzato in meglio i giudizi di Fitch. Proprio ultimamente, infatti, Antonio Borges, direttore dell'Europa per il Fondo Monetario Internazionale, ha rilasciato una dichiarazione quanto mai ottimistica sulla nostra economia. «In Italia i conti pubblici non sono mai stati buoni come in questo momento, e questo è un dato importante», ha affermato Borges. Certo, non si può omettere il dato importante della crescita zero, ma occorre ricordare che siamo tra i pochi paesi a poter vantare un avanzo primario in attivo, «meglio persino di quello della Germania». Se si riuscisse ad ovviare al ristagno dell'economia, implementando le misure in discussione in seno al Governo in maniera efficace e facendo sì che le stesse non deprimano consumi e investimenti, si potrebbe facilmente abbattere il muro che ci distanzia dagli altri paesi.
Cosa ci assicura, allora, che siamo lontani dal rischio default? Guardiamo il caso greco. L'imponente operazione di risanamento sta andando così male che permangono incertezze sull'elargizione di un'ulteriore tranche di capitale di salvataggio. Eppure nessuno, come ha assicurato il presidente dell'Eurogruppo Juncker, si auspicherebbe un default ellenico. Questo perché un'eventuale bancarotta avrebbe effetti esponenzialmente molto più devastanti di altri clamorosi fallimenti, vuoi quello argentino, vuoi quello della statunitense Lehman Brothers. Qui a cadere, con un grottesco effetto domino, sarebbe l'Europa intera, i cui pilastri economici (che ai tempi della Ceca erano di cemento armato) sono già diventati friabili come grissini. L'effetto domino, del resto, risulterebbe ulteriormente potenziato dall'attivarsi dei meccanismi perversi dei credit default swaps. Questi derivati, come è ormai noto, giocano a scommettere sulla solvibilità di uno Stato. Meno lo Stato è solvibile, più è alto il rischio di bancarotta, più rende il cds. Dunque, i titolari di cds hanno tutto l'interesse a che lo Stato fallisca. Ciò innescherebbe pericolose reazioni a catena che dal mercato borsistico si trasferirebbero, come spesso è avvenuto in passato, su quello reale. Se nessuno, speculatori a parte, vuole la bancarotta della Grecia, figuriamoci se possa essere in odore anche solo la mera eventualità di un fallimento italiano.
Da questa analisi, allora, è facile intuire come le vite dell'Europa siano appese ai fili di due capricciosi burattini: le agenzie di rating e il magmatico andamento dei cds. A poco possono servire le rassicurazioni e i buoni intenti del nostro presidente del Consiglio o del ministro dell'Economia. Finché non si darà una seria regolamentata ai mercati finanziari globali, le economie dei Paesi dipenderanno sempre e soltanto dal capriccio delle oscillazioni di borsa.
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io credo invece che il problema sia un altro! un tempo i politici avevano un loro lavoro e si occupavano della cosa pubblica come se fosse una missione,
Di chi parli? Di Giolitti?Oppure di Andreotti,Forlani,Fanfani,Spadolini,De Mita,Pomicino,Piccoli,Storti,Malfatti ( ;D ),Leone,Saragat,Berlinguer,Togliatti?
Quelli che 40 anni fa erano contestati vivacemente perchè l'Italia era un casino?
Quelli che prendevano ordini dagli USA o quelli che li prendevano dall' URSS?
Oppure ancora prima:quelli che vendettero la Sicilia alla mafia?
Oppure parli del Pelatone del ventennio?
parlo naturalmente di Giolitti, di Togliatti di Berlinguer e di tutti quelli che anche se prendevano ordini da potenze straniere (l'italia è sempre stata serva di tutti) perlomeno non lo facevano per i propri interessi personali. Ora invece ci troviamo davanti ad un venditore di aspirapolveri che si dichiara il miglior statista degli ultimi 150 anni e che continua a difendere la sua impunità personale comprando consensi con soldi di provenianza illecita e che cerca di tranquillizare il suo elettorato con le strane verità di minzolini feltri, belpietro, fede ed il 90% dell'informazione pubblica (compreso il parere della "valente economista Ylenia Citino" citata dall'amico Vincenzo) con l'intento di arraffare fino all'ultimo tutto quello che può.
Io parlo con amici che vivono in america ed operano nel mondo delle finanze e leggo pareri al di fuori dell'italia non condizionati dal governo che purtroppo descrivono uno scenario molto diverso!
I personaggi politici citati da Marco io li ho duramente contestati da giovane (43 anni fa ne avevo 18), non li ho mai votati e non li ho certo rivalutati adesso non avendo spostato di una virgola il mio modo di pensare ..... e la storia del crapùn è finita definitivamente a piazzale loreto, ma sono molto preoccupato perchè mi accorgo che ora la situazione politica ha toccato veramente il fondo.
Ovviamente ognuno resterà delle proprie idee e non è mia intenzione provare a convincere nessuno dato che siamo tutti oramai abbastanza maturi per cambiare idea, spero solo di non aver involontariamente offeso nessuno essendo per me importantissimo il rispetto degli amici e con questo, per quanto mi riguarda, chiudo perchè credo di aver espresso ampliamente il mio parere in una discussione che esula dallo spirito del sito e non vorrei più infilarmi in discussioni che si discostino troppo dall'argomento moto e motori per non rischiare di turbare quall'armonia che sembra sia sempre presente in questo forum.
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Fabio non hai offeso nessuno ...tranquillo!
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Non vorrei essere sembrato polemico,ero al massimo ironico nella esposizione della mia opinione ma non contro,assolutamente.Paperinik:anche ieri sera abbiamo chiacchierato di questo ed un po' di sale nel piattume del panorama Italiano,lo vedo bene.
parlo naturalmente di Giolitti, di Togliatti di Berlinguer e di tutti quelli che anche se prendevano ordini da potenze straniere (l'italia è sempre stata serva di tutti) perlomeno non lo facevano per i propri interessi personali.
Anche se contrastanti con l'interesse Nazionale andavano bene?
Mi ricordo "è un compagno che sbaglia.."."meglio un fascista che un Democristiano" ed altre amenità del genere.
Le democratiche assemblee a scuola,organizzate da PSIUPpini:"Non puoi entrare,non sei compagno!!".
Ricordo anche le minacce col coltello in mano a Piazza Risorgimento,vicino alla sede del Fronte della Gioventù...era politica quella?Ahh,le "convergenze parallele".Geniali,in fondo due rette parallele si incontrano all'infinito...
:dontknow:
Non mi interessa difendere nessuno,neanche l'attuale governo ed il Primo Ministro ma di capire da cosa deriva il nostro orrore socio-politico che non è cominciato con Craxi negli anni ottanta ma con la spartizione del dopo guerra e la politicuccia degli equilibri tra i poteri.Altrochè "alta politica"
La necessità di tenere buoni tutti e nella Nato ha creato un mostro costituzionale cui nessuno vuole mettere mano seriamente.
Diecimila Magistrati contro i mille della Gran Bretagna e con stipendi da deputati,per non farli sentire "emarginati"?Un'altra casta.
Politica della famiglia dimenticata di sana pianta DA SEMPRE.
Personalmete non conosco nessuno che abbia acceso il mutuo senza alcun aiuto da parte della famiglia di lui o di lei o di ambedue.Beh,ci saranno di sicuro ma non mi sembra una cosa naturale come dovrebbe essere.
Sin dalla fine degli anni sessanta si sapeva che il nostro sistema pensionistico non avrebbe retto,non parlo a caso,bastava leggere qualche cazzatella di economia già allora.
Noi Italiani abbiamo goduto per anni come nel resto d' Europa non si sono mai sognati di fare.
Hai amici Americani che parlano male del nostro governo.Ci credo ma non pensare che sia il primo governo di cui ridono.Purtroppo.
D'altra parte del governo Obama hanno poco da ridere,anzi.
Vorrei sapere perchè il Trentino usufruisce ancora dei favori di cui godeva quando era zona depressa.
Non lo è più da 40 anni:con chi me la devo prendere?
Perchè in Valle d' Aosta i residenti hanno diritto ad uno sgravio ficale sui carburanti?Caspita!Son 65 anni che succede e contrasta con le norme UE.
Perchè ci sono comunità montane a livello del mare?
Le Province non dovevano essere abolite nel 1973? :tongue1:
Tranne rare eccezioni,secondo me, i politici nostrani hanno fatto l'interesse del loro partito ed il loro,se andava bene,il contrario se andava male.Per noi,CICCIA!
Il brutto è che gli Italiani hanno acconsentito sinchè ci guadagnavano le briciole,consistenti in:
raccomandazioni per i concorsi pubblici,assegnazioni delle case popolari,posti alla Centrale del Latte,pensioni di tutti i tipi,permesso di parcheggio in centro,piazzola per (falso) invalido, etc.
Tutto questo senza capire che prima o poi ci sarebbe stato un conto da pagare.
Insomma;i Diritti Costituzionali trasformati in favori e prebende!
Vergognoso.
Negli anni '80,gli anni meravigliosi dei CB luccicanti,il 90% delle leggi passò in parlamento col voto favorevole del PCI.Che opposizione e che maggioranza.Che tristezza. :sad1:
L'Università Italiana,tranne poche facoltà e due atenei,non è considerata nel mondo ma non da pochi anni.A fine anni ottanta già i miei amici di quando vivevo all'estero (non è un "sentito dire" riportato) avevano giudizi taglienti,eppure non c'erano tagli (scusate il gioco di parole).
Vuoi vedere che il "sei politico" non ha fatto bene?
"Domani vedremo,intanto oggi si mangia";domani è arrivato. :director:
Non mi importa di Berlusca un fico secco,anzi se si dimettesse sarei contento,se non altro di non più sentire le opposizione lagnarsi e finalmente essere fieramente propositive,sia ben chiaro ma nessuno può mettere il cappello in Paradiso.
Dire "la vedo male",a cosa serve?A consolarsi perchè sotto sotto magari uno pensa di farcela lo stesso decentemente?
Abbiamo tutti figli di varie età,almeno diamo una mano a loro,sarebbe ora.Non la solita mano "tu prendi il pezzo di carta,poi ci pensa papà":non funziona più e non deve funzionare così.
Niente è definitivo ma bisogna cominciare a ragionare in maniera diversa.
Sono andato un po' alla rinfusa,scusate. :wave:
P.S. Un franco saluto all'amico Paperink. :wave: :wave:
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... l'attuale governo ed il Primo Ministro
Una piccola precisazione: in Italia non c'è un Primo Ministro, ma un Presidente del Consiglio.
Un parere personale sulla situazione italiana.
Il problema deriva dal numero spropositato di persone coinvolte nel funzionamento della macchina: parlamentari e relativi assistenti/portaborse, e via a scalare per regioni, provincie, comuni, quartieri; magistratura ordinaria e amministrativa; gigantismo dei ministeri e di quelle che un tempo erano le aziante connesse e ora sono diventate società (gioco delle tre carte!!) che forniscono servizi, ma che funzionano sempre come apparati statali, con i consueti rendimenti e costi. E questo è solo una parte dell'elenco, lo so: il Vate aggiungerebbe sicuramente la sanità pubblica e i sindacati: sono d'accordo fin d'ora.
Insomma, una spesa enorme per spingere una macchina che ha il freno a mano inserito, ossia un paese che vuole essere tra i dieci più importanti (ma è il terzultimo dei paesi OCSE per il finanziamento alla scuola PUBBLICA) e che ha il PIL a zero da tanti anni: ci stiamo mangiando tutta la dispensa senza avere in tasca un centesimo per comprare qualcosa da mangiare.
Presto o tardi il sistema esploderà, se non intervengono drastici ridimensionamenti.
:icon_scratch:
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... l'attuale governo ed il Primo Ministro
Una piccola precisazione: in Italia non c'è un Primo Ministro, ma un Presidente del Consiglio.
Nel rispetto della Costituzione.Grazie.
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Chi è che si occupava della cosa pubblica in passato????:crybaby2:
Chi quando i nostri soldati venivano massacrati in Russia faceva spallucce, oppure chi spediva il suo compare con i sacchi di juta a fare rifornimento di "viveri" sempre dalla madre Russia. Chiudiamola qui, è meglio.
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Sapete che, a ben vedere, tutti noi abbiamo un pò ragione in quello che diciamo od in quello condanniamo, vedendo il passato e vivendo il presente?
Alla luce di tutto ciò, per me l'importante è ammettere questo, non convincersi quindi che la "fattoria degli animali" di Orwell sia una semplice fantasia letteraria del passato, soprattutto non pensare di essere depositari della verità unica del nostro pensiero, a danno o disprezzo di chi non la pensa come noi.
Il dogma e le ideologie grondano di sangue in ogni epoca.
L'importante è l'onestà,
l'importante è il senso civico,
l'importante è la... tolleranza,
l'importanza è l'altruismo,
l'importante è battersi per i più deboli ed i meno fortunati nella società,
l'importante alfine sono i fatti, ancor più delle parole...
ugualmente importante è combattere i "potentes" (nel senso latino dei "prepotenti") e l'illegalità nel vivere civile, con i mezzi democratici a nostra disposizione dell'oggi, non certo con le rivoluzioni del ieri.
Il nostro comportamento, nel nostro piccolo insieme di vita, potrebbe essere allora piacevolmente contagioso se basato su alcuni principi che già esistono... e che tutti noi conosciamo.
Utopia?
:icon_sunny:
P.S.
Accedere all'opera completa e meravigliosa del nostro grandissimo Giorgio Gaber mi ha folgorato, in tal senso, giacchè vi è tutta l'evoluzione di un pensiero, di una vita profondamente vissuta e profondamente analizzata, senza pregiudizio alcuno.
Vi è la fotografia nitida dei mali di una società moderna.
Conoscendone ed ammettendone i mali, quindi... provvedendo (credenti o meno nel trascendente),
le soluzioni (e relativi benefici) sarebbero molto più vicine a noi tutti.