Topic: Come alzare il "posteriore"? (Letto 12262 volte)

DD · « **il:** 26 Febbraio 2009, 15:07:28 »

Citazione da: Empirico - 26 Febbraio 2009, 13:59:51

Ciao DD,
ho una 750 Four K2 alla quale ho alzato il posteriore di 2 cm. usando una terza strada.
Ho allungato lo stelo degli ammortizzatori (koni) facendomi costruire in rettifica un riser da avvitare allo stelo tramite una sede femmina ed avvitabile alla testa dell' ammortizzatore con una parte "maschio". La spesa è stata di 10 euro ed ho ottenuto di avere circa 1cm. di regolazione oltre ai 2 del riser.

ciao Marco, potresti farmi qualche foto della modifica (se nn ti sembra il caso di pubblicarle mandamele in MP)?
Ho da poco trovato un forcellone hilmer e devo rifare i tendicatena, magari colgo l'occasione e mi butto anche su questo fronte.
In realtà per i four c'è chi mette gli ammo del 750 sul 500 (Koni ad esempio) per alzare il sedere ma:
anzitutto o si è sicuri del risultato oppure si devono avere in aggiunta agli originali, poi credo proprio che le molle siano diverse, quindi si indurisce troppo il posteriore. sbaglio?

scusate se sono andato OT...e comunque anche io nn farei mai modifiche irreversibili, solo che una angolazione degli ammo simile a quella descritta l'ho vista sulle moto di Crispi (preparatore 500 Four di milano) e mi aveva incuriosito...

Empirico · « **Risposta #1 il:** 26 Febbraio 2009, 21:26:09 »

Citazione da: DD - 26 Febbraio 2009, 15:07:28

ciao Marco, potresti farmi qualche foto della modifica (se nn ti sembra il caso di pubblicarle mandamele in MP)?

Pubblicherò delle foto degli ammo appena possibile.
Alzare gli ammo rende la moto sovrasterzante, anche se come dice Gabro non bisogna esagerare a puntarle daventi. In linea di massima preferisco gli assetti rigidi a quelli molli: mi sembra che la moto sia più "sincera". Ovviamente essendo gli ammo della 750 più lunghi di quelli della 500 venivano sfruttati per fare a quella moto assetti più sportivi.

Citazione da: DD - 26 Febbraio 2009, 15:07:28

anzitutto o si è sicuri del risultato oppure si devono avere in aggiunta agli originali,

Non capisco che intendi.
Se pensi che sia bene avere 2 coppie di ammo non so che dire.
Certo i Koni (p.e.) Sono molto diversi dagli Showa.In ogni caso per guidare "sportivi" in linea di massima si induriscono gli assetti.

DD · « **Risposta #2 il:** 27 Febbraio 2009, 13:51:18 »

alzare il posteriore rende sicuramente la moto sovrasterzante, più rapida nell'ingresso in curva ma credo anche dia una senzazione di meno stabilità sul dritto (o forse non è tanto una sensazione...

). Nel fare queste considerazioni mi baso sul lavoro che ho fatto agli steli forcella, avendoli infilati nella piastra di circa 1 cm.

Forse sto mettendo troppa carne al fuoco ma vi chiedo: alzare il posteriore o abbassare l'avantreno sono 2 modi per arrivare agli stessi risultati "di guida"? si agisce sempre sull'interasse no?

Tornando agli ammo: la tua soluzione di "allungarli" e renderli regolabili in lunghezza mi sembra un'ottima idea nell'ottica di far delle prove e trovare l'assetto giusto. In alternativa bisognerebbe sostituire quelli del 500 con quelli del 750 e provarla. In questo senso intendo quando parlo di 2 coppie di sospensioni

Empirico · « **Risposta #3 il:** 27 Febbraio 2009, 14:49:47 »

Citazione da: DD - 27 Febbraio 2009, 13:51:18

Forse sto mettendo troppa carne al fuoco ma vi chiedo: alzare il posteriore o abbassare l'avantreno sono 2 modi per arrivare agli stessi risultati "di guida"? si agisce sempre sull'interasse no?

In qualche modo sì, però le moto "vecchie" erano già fin troppo basse di baricentro , sfilare la forcella amplifica in fatto.

Citazione da: DD - 27 Febbraio 2009, 13:51:18

ma credo anche dia una senzazione di meno stabilità sul dritto

Non per forza , la guida è sulla ruota anteriore e la trazione sulla posteriore. La stabilità sul dritto viene dalla lunghezza del passo e dall' avancorsa della forcella, vedi gli assetti delle "custom".Sfliando 1 cm. non credo che si provochi una variazione tanto importante.

Papero · « **Risposta #4 il:** 27 Febbraio 2009, 19:58:03 »

Citazione da: DD - 27 Febbraio 2009, 13:51:18

alzare il posteriore rende sicuramente la moto sovrasterzante, più rapida nell'ingresso in curva ma credo anche dia una senzazione di meno stabilità sul dritto .....

Non è detto, anzi potrebbe renderla più stabile. Come dice Empy, così si alza il baricentro e avere la massa più alta significa aumentare l'inerzia negli spostamenti laterali perchè maggiori a parità di movimento angolare, quindi meno reattività.
Inoltre aumenta il grip in frenata sull'anteriore e in accelerazione sul posteriore, riducendo il grip in frenata sul posteriore e favorendo l'impennata sull'anteriore. In questo caso ha senso avere anche sospensioni più rigide per ridurre l'effetto offshore (il dondolo). Sconsiglio invece di limitarsi a sfilare soltanto la forcella anteriore, abbassare oltre il baricentro di queste moto può anche essere pericoloso per la frenata oltre che per l'eccessiva reattività.

Empirico · « **Risposta #5 il:** 28 Febbraio 2009, 11:12:06 »

Partendo dal presupposto che questo tipo di modifiche è indicato per una guida sportiva sono convinto che bisognerebbe lavorare anche sulle forcelle, magari cambiando le molle.
Caricando il davanti, le variazioni di carico in frenata vanno contenute a prescindere dall' efficienza dei freni.

Citazione da: DD - 26 Febbraio 2009, 15:07:28

Ho da poco trovato un forcellone hilmer e devo rifare i tendicatena, magari colgo l'occasione e mi butto anche su questo fronte.

DD, ti va mettere una foto del forcellone ed eventualmente farci seguire il lavoro?
Le foto dei risers prometto che le farò appena avrò la moto sottomano.

Empirico · « **Risposta #6 il:** 28 Febbraio 2009, 12:31:35 »

Citazione da: Papero - 27 Febbraio 2009, 19:58:03

favorendo l'impennata sull'anteriore.

Questo non mi torna. Ammortizzatori corti e/o molli aumentato la tendenza al "penna".

Papero · « **Risposta #7 il:** 28 Febbraio 2009, 21:27:24 »

Citazione da: Empirico - 28 Febbraio 2009, 12:31:35

Citazione da: Papero - 27 Febbraio 2009, 19:58:03
favorendo l'impennata sull'anteriore.
Questo non mi torna. Ammortizzatori corti e/o molli aumentato la tendenza al "penna".

Se alzi il baricentro è come se avessi già in parte impennato la moto, il motore è più alto rispetto agli assi ruota. Infatti dopo aver alzato la mia le pinne le faccio semplicemente chiudendo e riaprendo il gas, prima era bassa (ruota da 17post. e 16 ant. e forcelle sfilate) e non pinnava manco con le cannonate.

Empirico · « **Risposta #8 il:** 28 Febbraio 2009, 22:36:27 »

Se alzi dietro e le forcelle le lasci come sono, carichi il peso davanti anche se alzi il baricentro e questo non favorisce la penna.

DD · « **Risposta #9 il:** 28 Febbraio 2009, 23:16:58 »

Citazione da: Papero - 27 Febbraio 2009, 19:58:03

avere la massa più alta significa aumentare l'inerzia negli spostamenti laterali perchè maggiori a parità di movimento angolare, quindi meno reattività.

azz, hai studiato eh?

Citazione da: Papero - 27 Febbraio 2009, 19:58:03

Inoltre aumenta il grip in frenata sull'anteriore

Perchè si è più caircati in avanti giusto?

Citazione da: Papero - 27 Febbraio 2009, 19:58:03

aumenta il grip in accelerazione sul posteriore,

questo nn mi è chiaro...

Citazione da: Papero - 27 Febbraio 2009, 19:58:03

riducendo il grip in frenata sul posteriore

ok

Citazione da: Papero - 27 Febbraio 2009, 19:58:03

favorendo l'impennata sull'anteriore.

nn mi è chiara la faccenda del maggior grip al posteriore...e questa a ruota...puoi spiegarla meglio?

Citazione da: Papero - 27 Febbraio 2009, 19:58:03

In questo caso ha senso avere anche sospensioni più rigide per ridurre l'effetto offshore (il dondolo). Sconsiglio invece di limitarsi a sfilare soltanto la forcella anteriore, abbassare oltre il baricentro di queste moto può anche essere pericoloso per la frenata oltre che per l'eccessiva reattività.

L'avantreno l'ho un pò adattato...steli sfilati e molle precaricate, quindi irrigidito un pò. Niente di esagerato e devo dirte che gli effetti sono positivi, senza essere pericolosi.
Parli di sospensioni più rigide...se le molle degli ammortizzatori del 750 sono più lunghe di quelle del 500 vuol dire che sono più anche più dure?

I lavori al forcellone sono un pò fermi...la moto la riavrò tra almeno un mese e per la ciclistica mi sa che se ne parla dopo l'estate. comunque metterò qualche foto

Papero · « **Risposta #10 il:** 28 Febbraio 2009, 23:58:27 »

Citazione da: Empirico - 28 Febbraio 2009, 22:36:27

Se alzi dietro e le forcelle le lasci come sono, carichi il peso davanti anche se alzi il baricentro e questo non favorisce la penna.

Per quale motivo ? Quello che conta è quanto aumenta l'altezza del motore rispetto all'asse ruota posteriore, se l'avantreno non lo tocchi l'hai cmq inevitabilmente alzato per via della minore inclinazione delle forcelle, ma non è quello che conta. E' la guida ad essere sopratutto più carica in avanti, ma la distribuzione dei pesi favorisce sempre la penna. Difatti sulla mia ho lasciato le forcelle leggermente sfilate (sono basso io

) dopo averla alzata dietro, ma resta il fatto che ora impenna spesso.

Per rispondere alle varie domande, DD, tieni presente che tutto scaturisce dal fatto che i vettori di forza inerziale in frenata e accelerazione sono, mano a mano che alzi il baricentro, sempre meno paralleli al terreno. Immagina una moto con baricentro all'altezza degli assi ruota, in frenata il vettore di forza inerziale segue una linea orizzontale, punta solo in avanti non aumentando il carico sulla ruota (situazione pericolosissima). Se ipoteticamente portassimo il baricentro "sotto" l'asse ruota, in frenata avremmo un alleggerimento dell'avantreno e un aumento di carico sul retrotreno (più grip sul posteriore).
E' dunque una sorta di effetto pendolo che in condizioni normali ha per risultato un trasferimento di carico dal posteriore all'anteriore in frenata e viceversa.
Lo stesso infatti vale per l'accelerazione, aumentando l'altezza i vettori di forza risultano più inclinati, si amplificano gli effetti che tutti, almeno per esperienza, conosciamo. Chiaramente aumenta la pressione anche sulle sospensioni oltre che sulle gomme, per questo può essere utile irrigidirle.
Naturalmente non parlo di aumenti di carico statici, ma solo dei loro risvolti dinamici. Entrano cmq in gioco anche una serie di altri fattori non trascurabili come ad esempio l'angolo di tiro della catena, forze torcenti delle ruote in accelerazione e in frenata (se tieni ferma la ruota, è il resto della moto che tende a girare nella direzione opposta, a prescindere dal baricentro), ecc....

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favorendo l'impennata sull'anteriore.
nn mi è chiara la faccenda del maggior grip al posteriore...e questa a ruota...puoi spiegarla meglio?

Immagina una retta che attraversa il centro del motore e l'asse posteriore, più alzi la moto, più questa retta sarà inclinata. La spinta in avanti della ruota e l'inerzia del motore faranno si che con questa maggiore inclinazione il motore possa essere più facilmente sollevato. Se fosse invece una retta perfettamente parallela al terreno, l'inerzia del motore creerebbe una maggiore resistenza all'accelerazione, potresti sgommare, anche per mancanza di aumento di carico dietro.
Ho parlato per semplicità del solo motore, ma intendo sempre il baricentro, quindi tenendo conto di tutti i pesi nel loro complesso.

Papero · « **Risposta #11 il:** 01 Marzo 2009, 06:57:46 »

Ho pensato di fare uno schema che dimostra quanto è semplice e intuitivo ciò che accade nelle varie situazioni. Cmq sulla rete se ne trovano a volonta di trattati con immagini su questo argomento.

Immagine dal sito Dinamoto:

Empirico · « **Risposta #12 il:** 01 Marzo 2009, 07:53:36 »

Caso mai la penna è funzione della variazione di carico..
Con le stesse forcelle usa tarature diverse di compressione delle molla degli ammortizzatori e più la moto si siede sugli ammortizzatori (abbassando il baricentro) è più facilmente si impenna.
In ogni caso con le forcele sfilate di pochi mm. e la molla dell' ammo indurita la RSV penna di meno, non di più.

Citazione da: DD - 28 Febbraio 2009, 23:16:58

Parli di sospensioni più rigide...se le molle degli ammortizzatori del 750 sono più lunghe di quelle del 500 vuol dire che sono più anche più dure?

No, non sono per forza più dure. Tra l' altro non tutti gli ammo della 750 sono della stessa lunghezza, i più lunghi sono da 32,5 e sono troppo corti. C' è chi monta le molle Koni che essendo più dure contrastano l' affondamento.

Papero · « **Risposta #13 il:** 01 Marzo 2009, 08:12:43 »

L'ho detto fin'ora infatti che è in funzione della variazione di carico (ma anche della forza torcente).
Se gli ammo posteriori sono più rigidi e non affondano, secondo me la variazione di carico è a favore dell'impennata.

EDIT:

Citazione da: Empirico - 01 Marzo 2009, 07:53:36

In ogni caso con le forcele sfilate di pochi mm. e la molla dell' ammo indurita la RSV penna di meno, non di più.

Infatti hai abbassato il baricentro abbassando solo davanti, dietro ai solo ridotto di poco l'affondamento. Io parlo di altezza complessiva, non di inclinazione. Sfilare le forcelle o alzare il posteriore, a parità di inclinazione sono due cose ben diverse.

Empirico · « **Risposta #14 il:** 01 Marzo 2009, 18:37:49 »

Citazione da: Papero - 01 Marzo 2009, 08:12:43

Infatti hai abbassato il baricentro abbassando solo davanti, dietro ai solo ridotto di poco l'affondamento. Io parlo di altezza complessiva, non di inclinazione. Sfilare le forcelle o alzare il posteriore, a parità di inclinazione sono due cose ben diverse.

L' esito della variazione è stato più importante dietro che davanti.
Sulla Four ho alzato e basta di 2,5 cm., con la 900 e gli ammortizzatori scarichi si impenna, con i Koni succede solo in salita, idem con la Four.
Proviamo a mettere un sacco di cemento da 15 kg.sul parafango anteriore e poi sotto al parafango posteriore.