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FORUM hondacb.net => CBrestauro => livrea/decals/verniciatura => Topic aperto da: davide_83 - 12 Maggio 2015, 10:15:35
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Ciao a tutti,
innanzitutto una tirata d'orecchie... forum CB Honda ma non è menzionata la Cb400n...! :P
Scherzi a parte, come da oggetto dovrei restaurare il modello citato.
Per le carene e il serbatoio sono stato fortunato perché ho trovato (a caro prezzo) su internet i ricambi originali, ho però alcuni grossi dubbi relativi al restauro del telaio e di altri pezzi...
In particolare cosa suggerite per la VERNICIATURA:
- Riverniciare tutto il telaio o agire solo sulle parti rovinate?
(Ho letto qui sul forum che la vernice data dalla Honda, seppur trent'anni fa, è sicuramente meglio di quella che mi farebbero oggi, anche se a polvere)
- Sabbiatura o micropallinatura, e poi vernice a polvere o normale?
(da qualche parte ho letto sabbiatura/pallinatura al quarzo, ASSOLUTAMENTE NON con particelle metalliche)
- Sarebbe meglio zincare il telaio una volta sabbiato/mircopallinato prima di verniciare?
(vorrei garantire una una durata ultradecennale)
- Come fare per proteggere/preservare le etichette originali del telaio, nonché l'incisione del seriale sul telaio stesso?
da un lato vorrei evitare di staccarle in quanto non saprei come rivettarle di nuovo
(la Honda infatti non le ha fissate con i normali rivetti in commercio come si vede dalla foto e ho necessità di preservare l’originalità di tutte le parti).
D’altra parte temo che proteggerle solamente durante la fase di sabbiatura/verniciatura senza staccarle possa portare al concreto rischio di danneggiarle seriamente, cosa evidentemente da evitare…
E cosa suggerite per la CROMATURA:
Quale procedimento utilizzare per la garanzia di una cromatura perfetta e che resista per molti anni come è stato per quella originale? ho paura che il discorso fatto per la vernice valga anche per la cromatura ossia, cromatura originale honda, anche se leggermente rovinata, possa essere più longeva di una cromatura rifatta oggi..
- Sgrassatura - passivazione del metallo sottostante - ramatura Zincatura -
nichelatura (bagni di rame alcalini o acidi a spessore chiaramente più
micron vanno su più diventa resistente alla corrosione) (eventuale
Sabbiatura?) e infine cromatura?
- Inoltre va effettuata anche la DENICHELLATURA oltre alla scromatura?
- Infine ho letto anche della possibilità per una maggiore durata, di effettuare un ciclo multistrato composto da: Nichelatura opaca, Ramatura, Nichelatura semi-lucida, Nichelatura lucida, Nichelatura microporosa e Cromatura.
Cosa mi consigliate dunque?
Grazie a tutti in anticipo!
PS: io sono a Roma conoscete qualcuno che fa questi lavori in zona?
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Ciao a tutti,
innanzitutto una tirata d'orecchie... forum CB Honda ma non è menzionata la Cb400n...! :P
Nella Home page del forum è ben in evodenza:
Benvenuti sul sito dedicato alle HONDA CB DOHC CB750/900/1100F dei mitici anni '80
Comunque, sono benvenuti tutti, soprattutto i "fratelli minori".
Vedrai che le risposte ai tuoi quesiti non mancheranno
:wave:
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Grazie del benvenuto, aspetto consigli prima di procedere allora!
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Devi decidere se vuoi fare un restauro conservativo o ricostruttivo:
Se comunque ricromi le varie parti, rivernici la carrozzeria, sostituisci ricambi e rifai il motore, secondo me non ha senso tenere il telaio conservato. O recuperi tutto il recuperabile in maniera conservativa o, se restauri, restauri tutto.
il telaio, se lo vernici a polvere, deve essere "cotto", in modo da squagliare la polvere attaccata elettrostaticamente e renderla uno strato resistente ed uniforme. Credo che questo rovini inevitabilmente le targhette applicate. Se vuoi evitare di applicare la vernice in alcuni punti (ad esempio su dove è stampigliato il numero di telaio), basta creare una toppa con uno strato di cera speciale abbastanza spesso, che eviti alla polvere di attaccarsi. Quando cuoci la verniciatura, la cera si scioglie via (quella speciale "evapora" senza rovinare la vernice attorno). Comunque chi vernicia a polvere sa bene come fare.
La zincatura prima della verniciatura è da evitare perché compromette la tenuta della vernice. La verniciatura a polvere, se eseguita sulla superficie ben trattata e sgrassata è praticamente eterna. Se vuoi fare il perfezionista, DOPO la verniciatura, potresti dare della cera da scatolati DENTRO il telaio per bloccare ed evitare la corrosione interna, così dura un millennio.
Per rimuovere la vernice del telaio è meglio sabbiare, la micropallinatura è un processo più delicato, adatto a particolari in alluminio, inox o lamiere delicate ed ha più una funzione di trattamento della superficie per dare un effetto satinato senza verniciare, mentre per togliere la vernice del telaio la sabbia al quarzo è sicuramente più adatta.
Per il miglior processo di cromatura non so risponderti. So solo che le nuove cromature sono meno resistenti per via dei nuovi processi legali per ottenerle, visto che le cromature di 30 anni fa sono sì più resistenti, ma inquinano in maniera insostenibile.
Buon restauro :wave:
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Grazie mille GustaV per il tuo aiuto,
Se comunque ricromi le varie parti, rivernici la carrozzeria, sostituisci ricambi e rifai il motore, secondo me non ha senso tenere il telaio conservato. O recuperi tutto il recuperabile in maniera conservativa o, se restauri, restauri tutto.
Il motore è aperto e il meccanico lo sta revisionando, ma pensavo di non trattarlo esteticamente (mi hanno detto che nessuna riverniciatura sarà uguale all'originale per lo speciale trattamento che faceva honda sui motori e dunque "sarebbe condannato a vita" a periodiche "rinfrescate" di vernice viste le alte temperature raggiunte).. il resto dei pezzi di carrozzeria sono riuscito a trovarli originali e non riverniciati, quindi il dubbio è solo per cromature e telaio (e pezzi legati al telaio come le staffe della forcella etc).
Se vuoi evitare di applicare la vernice in alcuni punti (ad esempio su dove è stampigliato il numero di telaio), basta creare una toppa con uno strato di cera speciale abbastanza spesso, che eviti alla polvere di attaccarsi. Quando cuoci la verniciatura, la cera si scioglie via (quella speciale "evapora" senza rovinare la vernice attorno). Comunque chi vernicia a polvere sa bene come fare.
In ogni caso questa tecnica non va bene per le targhette per le quali mi consigli la rimozione in ogni caso giusto? e in tal caso come faccio a rivettarle come le originali anziché con i classici rivetti? (hai visto la foto?)
Per il miglior processo di cromatura non so risponderti. So solo che le nuove cromature sono meno resistenti per via dei nuovi processi legali per ottenerle, visto che le cromature di 30 anni fa sono sì più resistenti, ma inquinano in maniera insostenibile.
Mmm da quanto mi dici forse non mi conviene ricromare allora.... non vorrei ritrovarmi a dover combattere periodicamente con la ruggine a causa di cromature meno resistenti del passato... hai visto i pezzi? non sono messi malissimo (ovvio che con una bella ricromata sarebbero piu belli)
PS: a proposito della cromatura ho trovato un articolo interessante, anche se piuttosto tecnico. Tra le varie info c'è scritto che mentre per cromature a uso domestico sono sufficienti spessori di cromo di circa 0,1 µm, per applicazioni esterne come sulle moto o barche sono consigliati spessori di circa 1,25 micron. http://www.ing.unitn.it/~colombo/TRATTAMENTI_GALVANICI_DEI_METALLI/WEB/cromatura.htm
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Ciao e benvenuto tra noi.
Se vuoi davvero il massimo, il Top dei Top delle cromature, ecco il link :
www.galvanicapartenopea.com
Il fastidio di spedire e di trattare a distanza viene pienamente ripagato da un risultato professionale di altissimo livello e con una qualità e durata nel tempo rarissimi da trovare.
In bocca al lupo per il tuo restauro.
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Ciao e benvenuto tra noi.
Se vuoi davvero il massimo, il Top dei Top delle cromature, ecco il link :
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Il fastidio di spedire e di trattare a distanza viene pienamente ripagato da un risultato professionale di altissimo livello e con una qualità e durata nel tempo rarissimi da trovare.
In bocca al lupo per il tuo restauro.
Ciao Commissario e grazie anche a te per la dritta, mi pare di capire però che se i materiali utilizzati oggi per la cromatura non sono più gli stessi del passato non ci sia bravura di cromatore che tenga, saranno sempre meno resistenti e durature di quelle originali... giusto?
io a Roma ho trovato questo cromatore, qualcuno sa come lavora?
Galvanica Bruni srl www.galvanicabrunisrl.it
Anche qui (post del 19-12-2010, 23:15:02) http://www.bdc-forum.it/archive/index.php/t-108486.html
si parla della presunta (o dimostrata?) inferiorità delle cromature attuali rispetto a quelle del passato... cosa che mi è stata confermata anche da un cromatore, con i nuovi materiali imposti non sono ancora in grado di fornire garanzie della durata nel tempo
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Se è quello che conosco io è il migliore su Roma, fermo restando quello che anche gli altri hanno riscontrato le cromature di una volta non ci sono più.
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Se è quello che conosco io è il migliore su Roma, fermo restando quello che anche gli altri hanno riscontrato le cromature di una volta non ci sono più.
Buono a sapersi che Bruni sia il migliore su Roma, certo è anche il più caro visto che mi ha chiesto praticamente il doppio del preventivo che mi hanno fatto gli altri, Galvanica Partenope compresa. Da quest'ultima, che è membro della FIVA (Fédération Internationale des Véhicules Anciens) mi farebbero un trattamento che prevede bagno di rame alcalino e di rame acido prima del nikel per aumentare la resistenza, mentre quelli di Galvanica Bruni mi hanno parlato di ramatura (senza fornirmi dettagli su bagno di rame alcalino e/o acido) nichelatura e cromatura.
Certo però dovrei spedirgli i pezzi mentre Bruni è a Roma... (il differente costo di bruni rispetto agli altri può implicare una diversa lavorazione?) Non so, cosa mi suggerite?
Per quanto riguarda il telaio e il problema rivetti targhette invece?
(@gustav, come si da la cera da scatolati?)
PS: Una curiosità, da quanti anni è entrato in vigore il divieto di utilizzo delle vecchie sostanze con conseguente obbligatorietà del passaggio alla “cromatura moderna”?
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Ho molte riserve sulla sequenza sabbiatura - verniciatura a polvere.
Se il telaio non è in condizioni disastrose, una buona e paziente carreggiata per livellare i crateri lascia un buon supporto per la successiva verniciatura, col colore più fedele all'originale e senza problemi per le varie targhette.
La sabbiatura é molto aggressiva e richiede, oltre alle targhette, la chiusura del canotto di sterzo.
La verniciatura a polvere non è accurata come quella a spruzzo. Le polveri depositate elettrostaticamente non coprono in maniera regolare e possono lasciare zone scoperte. Ho dovuto portare un telaio per due volte a Burroni che, a Roma, è uno dei più accurati per avere un risultato decente, e aveva fatto lui anche la sabbiatura preliminare. Visto che vuoi fare, giustamente, un vero restauro, io ti consiglio di verniciare a spruzzo con una catalizzata. Buon lavoro !
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Ho molte riserve sulla sequenza sabbiatura - verniciatura a polvere.
Se il telaio non è in condizioni disastrose, una buona e paziente carreggiata per livellare i crateri lascia un buon supporto per la successiva verniciatura, col colore più fedele all'originale e senza problemi per le varie targhette.
La sabbiatura é molto aggressiva e richiede, oltre alle targhette, la chiusura del canotto di sterzo.
La verniciatura a polvere non è accurata come quella a spruzzo. Le polveri depositate elettrostaticamente non coprono in maniera regolare e possono lasciare zone scoperte. Ho dovuto portare un telaio per due volte a Burroni che, a Roma, è uno dei più accurati per avere un risultato decente, e aveva fatto lui anche la sabbiatura preliminare. Visto che vuoi fare, giustamente, un vero restauro, io ti consiglio di verniciare a spruzzo con una catalizzata. Buon lavoro !
Grazie della risposta Bob, sei il primo che sento che sconsiglia nel caso del telaio la verniciatura a polvere...
ma il telaio delle honda cb sapete se in fabbrica veniva verniciato a polvere o a spruzzo??
Comunque il verniciatore a polvere che ho contattato mi ha chiesto 300€ per sabbiatura/riverniciatura di Telaio, gambali forcella e cavalletti (Più alcuni pezzetti piccoli come la Piastrina telaio, Piastra forcella, Supporto piastra Staffa contakm e Poggiapiedi).
Non è altino come prezzo? Voi conoscete qualche altro che fa questo lavoro?
Per la verniciatura normale sempre a Roma mi hanno parlato bene di Pistola.
Infine riguardo la zincatura prima di verniciare loro mi hanno detto che se faccio zincare i pezzi sicuramente la vernice avrà una durata maggiore... ossia l'esatto contrario di quello che mi ha detto Gustav secondo cui la zincatura prima della verniciatura è da evitare perché compromette la tenuta della vernice....
Insomma sono ancora più confuso di prima...!!!
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Considera che sarà anche vero che le verniciature e cromature di una volta erano più resistenti, ma una cromatura o verniciatura di oggi ha 40 anni in meno rispetto all'originale, che alla vista delle foto presenta già delle fioriture o sbaglio?
Una cromatura ben fatta, anche se moderna, se viene trattata bene e tenuta pulita, dura una vita. Magari se ci passi anche qualche protettivo dura magari anche 2 vite.
La targhetta ha 2 punti di elettrosaldatura. Con cura potresti farli saltare e dopo la verniciatura puoi incollarla.
Per la zincatura non so che dirti, a me hanno detto che compromette la tenuta della verniciatura, a meno di usare dei fondi aggrappanti appositi. Magari la verniciatura a polvere è diversa. Mi fiderei più del verniciatore, se te l'ha detto lui dagli retta.
Per la cera da scatolati si vende in bombolette da spruzzare e forma uno strato protettivo all'interno, che blocca a previene la corrosione:
http://www.foxcar.it/prodotto/cera-per-scatolati-spray-trasparente-protettivo-antiruggine/
http://www.loctite.it/protettivi-scatolati-6668.htm
(http://www.loctite.it/iti/content_images/teroson_kv_wachs_protection_360114_web_606W.jpg)
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Considera che sarà anche vero che le verniciature e cromature di una volta erano più resistenti, ma una cromatura o verniciatura di oggi ha 40 anni in meno rispetto all'originale, che alla vista delle foto presenta già delle fioriture o sbaglio?
Una cromatura ben fatta, anche se moderna, se viene trattata bene e tenuta pulita, dura una vita. Magari se ci passi anche qualche protettivo dura magari anche 2 vite.
La targhetta ha 2 punti di elettrosaldatura. Con cura potresti farli saltare e dopo la verniciatura puoi incollarla.
Per la zincatura non so che dirti, a me hanno detto che compromette la tenuta della verniciatura, a meno di usare dei fondi aggrappanti appositi. Magari la verniciatura a polvere è diversa. Mi fiderei più del verniciatore, se te l'ha detto lui dagli retta.
Per la cera da scatolati si vende in bombolette da spruzzare e forma uno strato protettivo all'interno, che blocca a previene la corrosione:
http://www.foxcar.it/prodotto/cera-per-scatolati-spray-trasparente-protettivo-antiruggine/
http://www.loctite.it/protettivi-scatolati-6668.htm
Ti ringrazio molto Gustav per l'aiuto.
Esatto, sul parafango comincia ad apparire come hai notato qualche piccola fioritura (gli altri pezzi però non presentano fioriture, hanno solo una cromatura "vecchia" di 30 anni quindi con qualche piccolo segno)
Per quanto riguarda le etichette telaio, certo mi dispiace rovinare l'elettrosaldatura e poi dover riattaccare con la colla anziché con lo stesso metodo originale... non c'è modo di rifarla uguale l'elettrosaldatura?
Infine come vi sembra il prezzo di sabbiatura/verniciatura, onesto o troppo caro?
Avete qualche altro sabbiatore/verniciatore a polvere da consigliare a Roma?
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Come ho scritto, io la feci da Burroni con un costo di 120€ per una dozzina di pezzi oltre al telaio.
Lo trovi sul web, zona Tuscolana, mi pare
La mia espesperienza per la verniciatura si parti zincate é pessima. Anche le vernici speciali si sperano e poi lo strato di zinco ha uno spessore non trascurabile
Come la metti con tutti i fori in cui entrano altre parti, tipo quelli filettati o il canotto di sterzo?
Credo poi che Honda non usasse vernici a polvere
Altri 40 anni di una buona verniciatura non ti bastano?
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Come ho scritto, io la feci da Burroni con un costo di 120€ per una dozzina di pezzi oltre al telaio.
Lo trovi sul web, zona Tuscolana, mi pare
La mia espesperienza per la verniciatura si parti zincate é pessima. Anche le vernici speciali si sperano e poi lo strato di zinco ha uno spessore non trascurabile
Come la metti con tutti i fori in cui entrano altre parti, tipo quelli filettati o il canotto di sterzo?
Caspita ma compresa sabbiatura? hai pagato meno della metà di quello che hanno chiesto a me! Ma da Burroni hai verniciato a polvere o con vernice normale ? Ho visto che fanno entrambe...
Credo poi che Honda non usasse vernici a polvere
Altri 40 anni di una buona verniciatura non ti bastano?
Qui c'è una discussione interessante su come honda verniciasse all'epoca i telai e le altre parti simili (http://honda4fun.com/home/forums/h4tecnico/27165?start=15) e pare che utilizzasse il sistema della "verniciatura a cataforesi".... non so bene come sia né come funzioni (qui qualche info http://it.wikipedia.org/wiki/Verniciatura_per_cataforesi) voi ne sapete nulla, e vi risulta che fosse effettivamente così?
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A questo punto, come ti hanno già suggerito, forse ti conviene riverniciare con la catalizzata.
Altrimenti rifletti bene e valuta seriamente l'idea di mantenere il conservato. I segni del tempo valorizzano il mezzo, per l'estetica a volte è meglio lasciare una spelatura della vernice piuttosto che ritoccarla.
Recupera tutto quello che puoi, ricondiziona e sostituisci solo l'indispensabile, smonta, pulisci, lucida e lubrifica, investi tempo e risorse per riportare in condizioni funzionali perfette il mezzo e goditelo.
:wave:
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A questo punto, come ti hanno già suggerito, forse ti conviene riverniciare con la catalizzata.
Ma la vernice catalizzata non c'entra nulla con la cataforesi giusto? Perché la cataforesi avviene per bagni in vasche tipo cromatura e non a spruzzo...
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con una punta fine alcentro dei rivetti li rompi e levi le targhette che poi puoi rimettere facilmente con rivetti piccoli basta farti prestare una rivettatrice...
per verniciare a polovere ricorda di rimuovere oi segno di grasso dovunque....con 150 euro il telaio e pezzettini appartenenti te lo dovrebbero fare...
a me è andata bene:)
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Non sono rivetti.. sono una specie di chiodini corti, di forma leggermente conica e righettati, in modo da fare presa man mano che entrano.. li ho visti anche su ebay, insieme a targhette di svariati modelli..
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Non sono rivetti.. sono una specie di chiodini corti, di forma leggermente conica e righettati, in modo da fare presa man mano che entrano.. li ho visti anche su ebay, insieme a targhette di svariati modelli..
hai ragione big per l'originalità (puccio insegna :icon_tongue:)....a me con dei rivetti piccoli è venuto benissimo però e sembra uscita così di fabbrica;)
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per verniciare a polovere ricorda di rimuovere oi segno di grasso dovunque....con 150 euro il telaio e pezzettini appartenenti te lo dovrebbero fare...
a me è andata bene:)
Ma dove? Caspita a me a Roma per sabbiatura e verniciatura a polvere ne hanno chiesti 300...! :S
Non sono rivetti.. sono una specie di chiodini corti, di forma leggermente conica e righettati, in modo da fare presa man mano che entrano.. li ho visti anche su ebay, insieme a targhette di svariati modelli..
hai ragione big per l'originalità (puccio insegna :icon_tongue:)....a me con dei rivetti piccoli è venuto benissimo però e sembra uscita così di fabbrica;)
Si infatti sembrano più chiodini non rivetti ma non ho la più pallida idea né di dove trovarli né di come rimetterli...
Avete qualche link?
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Questi chiodini ad asse rigato vengono usati per bloccare la piastrina cromata che chiude come protezione il bloccasterzo della vespa ...boxer ...ecc.
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Si, il tipo e' lo stesso, ma quelli del bloccasterzo sono piu' grandi..
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A questo punto, come ti hanno già suggerito, forse ti conviene riverniciare con la catalizzata.
Altrimenti rifletti bene e valuta seriamente l'idea di mantenere il conservato. I segni del tempo valorizzano il mezzo, per l'estetica a volte è meglio lasciare una spelatura della vernice piuttosto che ritoccarla.
Recupera tutto quello che puoi, ricondiziona e sostituisci solo l'indispensabile, smonta, pulisci, lucida e lubrifica, investi tempo e risorse per riportare in condizioni funzionali perfette il mezzo e goditelo.
:wave:
Quanto al telaio...giudicando le immagini che ho postato nella prima pagina secondo voi basta dargli una lucidata (ma con cosa, polish o pasta abrasiva?) e tenerlo così (mantenendo quindi la verniciatura originale) oppure dal momento che devo “spogliare” la moto per montare serbatoio nuovo e carene, conviene invece sabbiarli e riverniciarli a nuovo?
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Quanto al telaio...giudicando le immagini che ho postato nella prima pagina secondo voi basta dargli una lucidata (ma con cosa, polish o pasta abrasiva?) e tenerlo così (mantenendo quindi la verniciatura originale) oppure dal momento che devo “spogliare” la moto per montare serbatoio nuovo e carene, conviene invece sabbiarli e riverniciarli a nuovo?
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non trovi chi ti fà un prezzo più basso? visto che si parla di soldi valuta tu a questo punto il tipo di verniciatura ma io comunque se hai il motore sceso la farei...così ti trovi i foderi le piastre e tutto il resto fatto con la stessa vernice ed allo stesso modo....verniciati tutto in una volta e ti fai fare un prezzo unico (secondo me se ti chiedono 200 per tutto potrebbe valere la pena di più non sò valuta tu magari cerca tra chi fa verniciature industriali e non guadagna sui lavori di piccolo restauro)
calcola comunque che dovresti andarti a smontare tutti i cuscinetti sterzo e forcellone posteriore e possibilmente sostituirli...almeno quelli dello sterzo...
moi smonta piastre e forcelle (per verniciare i foderi) così gli fai la pulizia completa insomma si perde tempo per uno che non lo fà tutti i giorni...almeno io ho perso un pò di tempo..ma alla fine torna nuova.
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costa anche meno di 200...
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Dunque, nel frattempo ho provato a lucidare con il polish il telaio e il forcellone posteriore..
con mia sorpresa la vernice, dove non rovinata, si è ravvivata tornando come nuova, purtroppo però sono troppi i punti rovinati o graffiati (in particolare su più punti la vernice si presenta come fosse "raggrinzita".
Posto alcune foto dello stato generale.
a questo punto stavo pensando di far riverniciare a polvere dopo sabbiatura il forcellone e gli altri pezzi mentre per quanto riguarda il telaio stavo meditando se evitare sabbiatura e rivernciatura ed effettuare solo i ritocchi sui punti rovinati (smontando comunque il telaio e facendo fare il lavoro ad un professionista per evitare che si veda differenza tra la vernice vecchia e la nuova).
In questo modo avrei 3 vantaggi: il primo, quello di lasciare la vernice originale (sulle parti ancora in buono stato) che a quanto pare valorizza il mezzo, poi lasciare il "misterioso trattamento antiruggine dato dalla honda in fabbrica che pare sia tanto buono). Preservare le targhette telaio senza sbattermi per levarle e riattaccarle.
Che ne pensate?
Però dovrei lasciare la vernice vecchia sotto come base?
E poi così non dovrei farla cuocere la vernice a spruzzo data al telaio oppure si?
E infine... i pezzi mi sembrano tutti in origine di vernice lucida (tranne forse le piastre dello sterzo). I foderi forcella invece erano in vernice nera opaca?
PS: sostituirò anche i cuscinetti dello sterzo e alcuni dei bulloni (quelli che appaiono messi male) ci sono altre parti importanti di questo tipo che consigliate di sostituire?
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I punti che sembrano raggrinziti, hanno ruggine sotto...
mi sembra che ti stai complicando un po' troppo la vita in congetture e ipotesi e il loro contrario.. hai la moto smontata, finisci di spogliarla e falla a polvere! con 150€ ti levi il problema per i prossimi 20-30 anni e i pezzi vengono tutti uguali.. non c'e' niente di piu' brutto che vedere 2 neri diversi sullo stesso telaio..
Per quanto riguarda le etichette, consumi la testa del chiodino con una moletta del dremel e un po' di mano ferma, la togli perfettamente integra e fai cadere all'interno del telaio quel che resta del chiodo.. per rimontarle, troverai qualcosa di analogo..
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I punti che sembrano raggrinziti, hanno ruggine sotto...
mi sembra che ti stai complicando un po' troppo la vita in congetture e ipotesi e il loro contrario.. hai la moto smontata, finisci di spogliarla e falla a polvere!
Si capisco però vorrei essere molto sicuro prima di procedere e scegliere la cosa migliore da fare.. in passato ho avuto una brutta esperienza con la mia vespa tutta bella restaurata ma riverniciata con un colore non originale e punti di ruggine che affiorano in alcune parti. Tutto questo per non essermi documentato a sufficienza e per non aver scelto il giusto professionista, vorrei evitare il bis.
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I punti che sembrano raggrinziti, hanno ruggine sotto...
mi sembra che ti stai complicando un po' troppo la vita in congetture e ipotesi e il loro contrario.. hai la moto smontata, finisci di spogliarla e falla a polvere!
Si capisco però vorrei essere molto sicuro prima di procedere e scegliere la cosa migliore da fare.. in passato ho avuto una brutta esperienza con la mia vespa tutta bella restaurata ma riverniciata con un colore non originale e punti di ruggine che affiorano in alcune parti. Tutto questo per non essermi documentato a sufficienza e per non aver scelto il giusto professionista, vorrei evitare il bis.
o metti un prodotto blocca ruggine con un pennellino tu ed allora non spendi neanche una lira a parte il bloccaruggine o vai a rifarti il telaio, foderi ecc.. ad un prezzo onesto come dice big circa 150 bastano....se vuoi fare un restauro assurdo ed inizi da ora mi sa che ti partiranno bei soldoni...c'è chi non si spaventa a spendere 1000 euro tra carrozziere livrea ecc.. ma di solito su modelli di moto (senza offesa per i bol d'or) più collezionistici e il cui valore totale può arrivare sopra i 10000 euro se tutto perfettamente "come da originale"....io sono dell'idea che la moto te la devi godere quindi se ti piace vintage la tieni così se la vuoi messa a nuovo non ti devi perdere su quanti strati ecc... la porti a venrniciare (la vernice più resistente e finitura ottima nel mio caso è stata a polvere) e ti levi il pensiero :violent5: non stare a tribolare :violent4: .
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Ok grazie.
Quanto al colore dei foderi forcelle invece mi sapreste dire se erano lucidi o opachi?
E per quanto riguarda le parti importanti che conviene sostituire una volta smontato il telaio oltre ai cuscinetti sterzo c'è altro?
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darei un'occhiata alle boccole del forcellone..
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darei un'occhiata alle boccole del forcellone..
ok BigC ; )
e per il colore dei foderi forcella invece non sapete darmi dritte? Esiste il codice RAL?
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Aggiornamento:
Ho avuto il preventivo (o meglio la "mazzata") di Pistola...
(Mi ha detto che a giudicare dal telaio, e dal fatto che la moto ormai è quasi tutta smontata conviene senza dubbio una riverniciatura totale), e dunque:
400 € per telaio, forcellone parafango posteriore e gli altri pezzetti + altri 60€ per i gambali della forcella (che sono di vernice differente).
Il lavoro prevede:
- scartavetratura a mano del telaio (la sabbiatura infatti rischierebbe di andare a scoprire anche angoli e pertugi difficilmente raggiungibili da una successiva riverniciatura)
- trattamendo con un fondo adatto
- Verniciatura a spruzzo
- Trattamento dell'interno del telaio con lo spruzzo di una sostanza antiruggine.
il costo è sicuramente più elevato di quanto mi è stato chiesto per la sabbiatura/verniciatura a polvere (quasi il doppio) però farebbe un lavoro più accurato (si occuperebbe anche delle targhette e del numero telaio) e avendo una esperienza ultratrentennale nel settore delle moto d'epoca mi da più affidamento di tutti. che ne dite?
Vi posto delle foto del telaio "nudo".
(http://s17.postimg.org/6xcrhweob/IMG_4992.jpg) (http://postimg.org/image/6xcrhweob/)
(http://s8.postimg.org/ittvbzes1/IMG_5000.jpg) (http://postimg.org/image/ittvbzes1/)
(http://s22.postimg.org/cm5c6iddp/IMG_4996.jpg) (http://postimg.org/image/cm5c6iddp/)
(http://s10.postimg.org/uqivgx9yt/IMG_4994.jpg) (http://postimg.org/image/uqivgx9yt/)
(http://s3.postimg.org/w76bbh1gf/IMG_4993.jpg) (http://postimg.org/image/w76bbh1gf/)
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...la sabbiatura infatti rischierebbe di andare a scoprire anche angoli e pertugi difficilmente raggiungibili da una successiva riverniciatura...
e' per questo che si vernicia a polvere.. la polvere si deposita elettrostaticamente sul telaio che viene 'caricato' appositamente e quindi si raggiunge ogni angolo.. se chiedi un parere, personalmente pagare 400 euro per un lavoro che si fa con 150 (ben piu' del doppio...), mi pare inutile..
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...la sabbiatura infatti rischierebbe di andare a scoprire anche angoli e pertugi difficilmente raggiungibili da una successiva riverniciatura...
e' per questo che si vernicia a polvere.. la polvere si deposita elettrostaticamente sul telaio che viene 'caricato' appositamente e quindi si raggiunge ogni angolo.. se chiedi un parere, personalmente pagare 400 euro per un lavoro che si fa con 150 (ben piu' del doppio...), mi pare inutile..
BigC grazie per la risposta, ma hai letto che scriveva Bob nella prima pagina di questa discussione a proposito dei rischi di parti scoperte con la verniciatura a polvere?
Ho molte riserve sulla sequenza sabbiatura - verniciatura a polvere.
Se il telaio non è in condizioni disastrose, una buona e paziente carreggiata per livellare i crateri lascia un buon supporto per la successiva verniciatura, col colore più fedele all'originale e senza problemi per le varie targhette.
La sabbiatura é molto aggressiva e richiede, oltre alle targhette, la chiusura del canotto di sterzo.
La verniciatura a polvere non è accurata come quella a spruzzo. Le polveri depositate elettrostaticamente non coprono in maniera regolare e possono lasciare zone scoperte. Ho dovuto portare un telaio per due volte a Burroni che, a Roma, è uno dei più accurati per avere un risultato decente, e aveva fatto lui anche la sabbiatura preliminare. Visto che vuoi fare, giustamente, un vero restauro, io ti consiglio di verniciare a spruzzo con una catalizzata. Buon lavoro !
In più mi risulta che il colore non sarebbe proprio fedele all'originale con quella a polvere (hanno solo un tipo di lucido e uno di opaco)
Infine mi hanno detto (ma non so se è vero e ve ne chiedo conferma) che con la vernice a polvere non si tratta il pezzo sabbiato prima di verniciare, mentre con quella classica si da prima una mano di fondo protettivo che funge anche da antiruggine
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BigC grazie per la risposta, ma hai letto che scriveva Bob nella prima pagina di questa discussione a proposito dei rischi di parti scoperte con la verniciatura a polvere?
Davide, quelli che ti vengono dati qui sono pareri personali e non distillati della verità assoluta che vorresti cercare, anche perchè probabilmente non esiste.
Ognuno di noi basa i propri consigli e pareri sull'esperienza personale vissuta e sul prorpio modo di intendere le cose (oltre ovviamente al livello di conoscenza della materia).
Non credo che ci possa essere qualcuno qui dentro oltre a te che possa dirti "Fai così".
Anche perchè ad esempio i tuoi soldi li puoi spendere come meglio credi, no? Ciò che a me pare esagerato per te potrebbe essere ragionevole e viceversa... ;) ;)
Potranno arrivarti consigli e pareri personali dati con cognizione di causa, ma alla fine solo tu sai cosa sarà meglio per te...
Ascoltali tutti e poi scegli tu cosa è meglio per la tua moto!
:icon_thumright:
Non affannarti troppo alla ricerca del Sacro Graal!!
:BangHead: :BangHead:
:wave: :wave:
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Ma si certo, io vorrei solo sapere qual'è il procedimento migliore basato sulla vostra esperienza (chi ha verniciato la moto 5 o più anni fa ad esempio potrà già darmi un'idea della resa nel tempo) per poi poter trarre delle conclusioni personali.
Sarebbe bello ad esempio poter vedere delle foto ad alta risoluzione dei risultati dei vostri restauri.
E vorrei restaurare la moto nella maniera piu fedele all'originale possibile. Non faccio un discorso economico perché purtroppo non navigando nell'oro anche 100 euro sono tanti, ma preferisco piuttosto che risparmiare e fare le cose a tirar via, prendermi del tempo, fare magari un pezzo alla volta quando ne ho possibilità, ma farlo BENE e DEFINITIVAMENTE.
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Bene, forse.. definitivamente, mai..
Quanto al discorso della distribuzione della polvere, dipende anche molto dall'accuratezza di chi fa il lavoro. La moto che ho restaurato da piu' tempo, e' il kawasaki 500 mach III, sono 3-4 anni ed e' ancora li', senza parti che si sono rovinate nuovamente.. poi, come dice fuorigamma, queste sono le nostre esperienze, ma non ti puoi aspettare verita' assolute..
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Bene, forse.. definitivamente, mai..
Quanto al discorso della distribuzione della polvere, dipende anche molto dall'accuratezza di chi fa il lavoro. La moto che ho restaurato da piu' tempo, e' il kawasaki 500 mach III, sono 3-4 anni ed e' ancora li', senza parti che si sono rovinate nuovamente.. poi, come dice fuorigamma, queste sono le nostre esperienze, ma non ti puoi aspettare verita' assolute..
Tu da chi hai verniciato BigC? (Ho visto che sei anche tu a Roma)
Hai delle foto?
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Io da Burroni..
Foto del solo telaio non ne ho, ma qui http://hondacb.net/forum/index.php/topic,8066.msg163163.html#msg163163 puoi vedere la moto.. e si vede anche un po' il telaio. Qui http://hondacb.net/forum/index.php/topic,8066.180.html vedi com'era..
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Io da Burroni..
Foto del solo telaio non ne ho, ma qui http://hondacb.net/forum/index.php/topic,8066.msg163163.html#msg163163 puoi vedere la moto.. e si vede anche un po' il telaio. Qui http://hondacb.net/forum/index.php/topic,8066.180.html vedi com'era..
Grazie BigC e complimenti è venuta molto bella
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Ma si certo, io vorrei solo sapere qual'è il procedimento migliore basato sulla vostra esperienza (chi ha verniciato la moto 5 o più anni fa ad esempio potrà già darmi un'idea della resa nel tempo) per poi poter trarre delle conclusioni personali.
Sarebbe bello ad esempio poter vedere delle foto ad alta risoluzione dei risultati dei vostri restauri.
E vorrei restaurare la moto nella maniera piu fedele all'originale possibile. Non faccio un discorso economico perché purtroppo non navigando nell'oro anche 100 euro sono tanti, ma preferisco piuttosto che risparmiare e fare le cose a tirar via, prendermi del tempo, fare magari un pezzo alla volta quando ne ho possibilità, ma farlo BENE e DEFINITIVAMENTE.
premesso che uguale (se intendi veramente uguale con gli stessi procedimenti e guardandola al microscopio) all'originale non potrai mai farla perchè non hai un industria che ti può fornire lo stesso trattamento fatto alla honda 30 anni fà.
se vuoi esperienze di restauro particolari che penso nessuno abbia fatto su honda degli anni 80 ma forse su honda anni 70...guarda il restauro di puccio riguardante la sua four e ti renderai conto che se inizi in un restauro così minuzioso rischi di perderti.
parere mio, e ripeto mio non vale la pena ne spendere troppi soldi ne non farlo per paura che venga male il lavoro...trova solo uno che sai che abbia fatto altre moto "a polvere" come quello che ti ha già consigliato bigC.
ribatto sempre sulla vernice a polvere perchè quella più resistente e simile per durata e resistenza a quella che faceva la honda..naturalmente non è la stessa lavorazione ma non penso la bicomponente (necessaria se hai colorazioni particolari o altro) sia la stessa....comunque dovresti chiedere della qualità della vernice bicomponente...resistenza agli urti e non meno importante "alle alte temperature" che non si sà mai possano arrivarvi....comunque la bicomponente è una vernice di alta qualità ma se molti consigliano la polvere ci sarà un motivo...la vernice viene a legarsi ai metalli ed in via indissolubile penso a parte botte o graffi (quindi conta anche lo spessore con cui si dà) ma l'aspetto è perfetto.
io ho fatto anche gli scarichi a polvere ed immagina a che temperature arrivano, per ora non ho avuto nessun problema.
allo stesso modo se prendi una botta graffi sia il bicomponente che a polvere ;)
non ti svenare...decidi e procedi per il meglio :wave:
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premesso che uguale (se intendi veramente uguale con gli stessi procedimenti e guardandola al microscopio) all'originale non potrai mai farla perchè non hai un industria che ti può fornire lo stesso trattamento fatto alla honda 30 anni fà.
se vuoi esperienze di restauro particolari che penso nessuno abbia fatto su honda degli anni 80 ma forse su honda anni 70...guarda il restauro di puccio riguardante la sua four e ti renderai conto che se inizi in un restauro così minuzioso rischi di perderti.
parere mio, e ripeto mio non vale la pena ne spendere troppi soldi ne non farlo per paura che venga male il lavoro...trova solo uno che sai che abbia fatto altre moto "a polvere" come quello che ti ha già consigliato bigC.
ribatto sempre sulla vernice a polvere perchè quella più resistente e simile per durata e resistenza a quella che faceva la honda..naturalmente non è la stessa lavorazione ma non penso la bicomponente (necessaria se hai colorazioni particolari o altro) sia la stessa....comunque dovresti chiedere della qualità della vernice bicomponente...resistenza agli urti e non meno importante "alle alte temperature" che non si sà mai possano arrivarvi....comunque la bicomponente è una vernice di alta qualità ma se molti consigliano la polvere ci sarà un motivo...la vernice viene a legarsi ai metalli ed in via indissolubile penso a parte botte o graffi (quindi conta anche lo spessore con cui si dà) ma l'aspetto è perfetto.
io ho fatto anche gli scarichi a polvere ed immagina a che temperature arrivano, per ora non ho avuto nessun problema.
allo stesso modo se prendi una botta graffi sia il bicomponente che a polvere ;)
non ti svenare...decidi e procedi per il meglio :wave:
Ma sulle verniciature a polvere si può passare il polish?
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Ma sulle verniciature a polvere si può passare il polish?
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perchè no? non l'ho mai fatto ma non penso esista nessuna controindicazione... resistono ad alte temperature diverse azioni chimiche e solventi di vario genere che io sappia...se vuoi lucidarla col polish penso non esistano problemi (io l'ho fatta semi opaca e non l'ho lucidata perchè non intenzionato) la puoi fare fare lucida se hanno il colore e poi mantenerla lucida io non sò l'esatto colore del tuo telaio originale ma tranquillo nel complesso penso che sia la migliore rapporto prezzo/qualità
chiedi comunque ad altri per la conferma del polish
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Ma sulle verniciature a polvere si può passare il polish?
perchè no? non l'ho mai fatto ma non penso esista nessuna controindicazione... resistono ad alte temperature diverse azioni chimiche e solventi di vario genere che io sappia...se vuoi lucidarla col polish penso non esistano problemi (io l'ho fatta semi opaca e non l'ho lucidata perchè non intenzionato) la puoi fare fare lucida se hanno il colore e poi mantenerla lucida io non sò l'esatto colore del tuo telaio originale ma tranquillo nel complesso penso che sia la migliore rapporto prezzo/qualità
chiedi comunque ad altri per la conferma del polish
ok, perché da qualche parte avevo letto che c'erano delle differenze e che non si potesse ritoccare allo stesso modo "you cannot touch up the same way you can with wet paint" (http://www.spartaengineering.com/powder-coating/)
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Ma sulle verniciature a polvere si può passare il polish?
perchè no? non l'ho mai fatto ma non penso esista nessuna controindicazione... resistono ad alte temperature diverse azioni chimiche e solventi di vario genere che io sappia...se vuoi lucidarla col polish penso non esistano problemi (io l'ho fatta semi opaca e non l'ho lucidata perchè non intenzionato) la puoi fare fare lucida se hanno il colore e poi mantenerla lucida io non sò l'esatto colore del tuo telaio originale ma tranquillo nel complesso penso che sia la migliore rapporto prezzo/qualità
chiedi comunque ad altri per la conferma del polish
un ritocco è un altra cosa dal polish...comunque è normale che essendo una finitura che avviene elettrostaticamente ed a caldo (a forno) non può essere fatta per strati ma niente ti vieta se fai un graffio di usare un altro tipo di vernice dipende dal ritocchino che intendi...il polish non è una vernice ma un lucidante quindi applicabile su qualsiasi materiale liscio.
il bicomponente è secondo me una vernice ottima ma se hai a pochi km uno che ti vernicia a polvere ed ad un prezzo molto più basso io non perderei tempo...c'è gente che non trova chi fa verniciatura a polvere nelle vicinanze (io ne ho scoperto uno ricercando tra i fabbricanti di vernici ma in tutta la sicilia non sono forse neanche 2 a parte chi vernicia solo infissi e non ti fa il telaio).
anche se la fai bicomponente verrà ottima quindi fai tù ( certo è normale che se chiedi al carrozziere che non sa cosa sia o comunque non vuole perdere clienti...ti dirà che è una merda o altro a polvere ma non è la verità di certo alcuni carrozzieri con cui ho parlato mi hanno chiesto dov'era perchè anche loro interessati per alcune cose che fanno si vede in maniera sbagliata )
ok, perché da qualche parte avevo letto che c'erano delle differenze e che non si potesse ritoccare allo stesso modo "you cannot touch up the same way you can with wet paint" (http://www.spartaengineering.com/powder-coating/)
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Qualcuno ha fatto il mio nome? Ciao ragazzi, stavo leggendo questo post...e vedo il mio nome. Durante il restauro del mio four non avevo considerato la vernice a polvere, e in giro ci sono due filoni di pensiero. Chi rimane sul classico e chi si spinge oltre. Dopo qualche settimana di ricerche in rete trovai una ditta che oltre alla verniciatura a polvere applicava una trattamento antiruggine compatibile con la vernice a polvere. Questo evita (in caso di scheggiature) che il telaio vada a contatto diretto con l'aria. Tutto questo a parer mio è quasi superfluo perché la vernice a polvere è più resistente di quella tradizionale. Poi ci sono ditte che hanno tutta la cartella Ral disponibile e quindi ci si può sbizzarrire a piacimento. Detto ciò aggiungo che ne sono talmente contento che farò fare anche l'Xr 600 che sto preparando. Un salutone
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Qualcuno ha fatto il mio nome? Ciao ragazzi, stavo leggendo questo post...e vedo il mio nome. Durante il restauro del mio four non avevo considerato la vernice a polvere, e in giro ci sono due filoni di pensiero. Chi rimane sul classico e chi si spinge oltre. Dopo qualche settimana di ricerche in rete trovai una ditta che oltre alla verniciatura a polvere applicava una trattamento antiruggine compatibile con la vernice a polvere. Questo evita (in caso di scheggiature) che il telaio vada a contatto diretto con l'aria. Tutto questo a parer mio è quasi superfluo perché la vernice a polvere è più resistente di quella tradizionale. Poi ci sono ditte che hanno tutta la cartella Ral disponibile e quindi ci si può sbizzarrire a piacimento. Detto ciò aggiungo che ne sono talmente contento che farò fare anche l'Xr 600 che sto preparando. Un salutone
Grazie per il tuo contributo puccio.
Il trattamento antiruggine di cui parli è la cataforesi? Perché proprio oggi mi hanno fatto un preventivo quelli di "Emporio Elaborazioni Meccaniche" a Roma e mi hanno detto che potrebbero fare la verniciatura a polvere in cataforesi per proteggere dalla ruggine.
solo che il prezzo che mi hanno fatto è esorbitante:
- sabbiatura telaio 150 €
- verniciatura a polvere (in cataforesi) circa 450 €
In più hanno aggiunto che la verniciatura a polvere ha una resa estetica minore rispetto alla carrozzeria quindi per i pezzi in vista consigliano verniciatura in carrozzeria. Per gli altri consigliano la sabbiatura per avere una base omogenea
E a proposito della differenza tra verniciatura a spruzzo o a polvere la Mecplast, azienda che le fa entrambe (e quindi almeno in teoria non dovrebbe avere interesse a spingere per l'una o l'altra soluzione) mi dice quanto segue:
"Loro: Mi permetto di consigliarLe un trattamento a liquido, possibilimente in doppia mano.
Io: la ringrazio per la risposta. Posso chiederle come mai mi consiglia il trattamento a liquido (quindi immagino si riferisca alla vernice a spruzzo)? Sapevo che quella a polvere era più resistente
Loro: Non necessariamente la verniciatura a polvere è più resistente anzi, le vernici a liquido che si usano sulla telaistica sono molto resistenti a Uv e solleciti di tipo meccanico.
In più c’è il discorso finitura, molto più elevata nel liquido, che toglie accumuli negli spigoli e uniforma lo spessore."
Ora ho ancora più confusione... finiture a parte credevo che il vantaggio di quella a polvere fosse proprio la resistenza!
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Mi auto-cito
...
La verniciatura a polvere non è accurata come quella a spruzzo. Le polveri depositate elettrostaticamente non coprono in maniera regolare e possono lasciare zone scoperte. Ho dovuto portare un telaio per due volte a Burroni che, a Roma, è uno dei più accurati per avere un risultato decente, e aveva fatto lui anche la sabbiatura preliminare....
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La ditta Tizzanelli di Borgo San Lorenzo lavora per Guzzini e altre marche note di alto livello. Detto ciò ti posso dire che io tra sabbiatura fondo e verniciatura (scelta su tabella ral), ho speso 120 euro totali. Ed'è ancora li ben appiccicata. E hanno fatto un bel lavoro, te lo garantisco.
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La ditta Tizzanelli di Borgo San Lorenzo lavora per Guzzini e altre marche note di alto livello. Detto ciò ti posso dire che io tra sabbiatura fondo e verniciatura (scelta su tabella ral), ho speso 120 euro totali. Ed'è ancora li ben appiccicata. E hanno fatto un bel lavoro, te lo garantisco.
e guarda che se te lo dice puccio che è rimasto contento puoi andarci ad occhi chiusi...io non ho fatto fare nessun pre trattamento particolare ma pensa che il solo costo di sabbiare qualcosa (per riportare il telaio e riverniciare penso che a scartaveratrare fino in fondo non viene lo stesso ed è da pazzi) già solo quello...poi se dove ti dice puccio puoi scegliere i colori da tabella cosa vuoi di più (quà a stento ho trovato il nero ) se anche marchi noti al pubblico si rivolgono a loro....
vai ad occhi chiusi puccio docet.
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La ditta Tizzanelli di Borgo San Lorenzo lavora per Guzzini e altre marche note di alto livello. Detto ciò ti posso dire che io tra sabbiatura fondo e verniciatura (scelta su tabella ral), ho speso 120 euro totali. Ed'è ancora li ben appiccicata. E hanno fatto un bel lavoro, te lo garantisco.
e guarda che se te lo dice puccio che è rimasto contento puoi andarci ad occhi chiusi...io non ho fatto fare nessun pre trattamento particolare ma pensa che il solo costo di sabbiare qualcosa (per riportare il telaio e riverniciare penso che a scartaveratrare fino in fondo non viene lo stesso ed è da pazzi) già solo quello...poi se dove ti dice puccio puoi scegliere i colori da tabella cosa vuoi di più (quà a stento ho trovato il nero ) se anche marchi noti al pubblico si rivolgono a loro....
vai ad occhi chiusi puccio docet.
Si c'è solo il problema che io sto a Roma... sono organizzati eventualmente per prelevare i pezzi con il corriere senza costi aggiuntivi?
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davide come risolvi con la verniciatura del motore??
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davide come risolvi con la verniciatura del motore??
Il motore pensavo di lasciarlo così com'è, non è messo male e quindi pensavo di lasciarlo con il trattamento originale
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ma nessuno vuole un motore di 400ino che ce l'ho in garage in mezzo ai piedi?!
lo do ai zingari?
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Io ho tutto il resto del 400 in mezzo ai piedi...
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metterli insieme, no?
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Quella che è a guidonia era quella che era in mezzo ai piedi di gabro tempo fa... era il progetto poi naufragato di endurance.
È completa di motore ma senza targa e un po' a pezzi, non credo ci si possa far molto se non come ricambi.
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ah è andato a finire da te il 400ino?!?!
rimettiamola in piedi no?
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questo dicevo...
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E' a disposizione... è stato portato a guidononia a seguito della chiusura dell'officina sociale.
ogni tanto gli rigonfio solo le gomme... :violent1:
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erano pure nuove le gomme :P